http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=676
http://news.battery.ru/theme/science/?id=73916

Ну, сам говоришь - "как обычно". В научно-популярных статьях не принято делать ссылки на публикации, это же не научный доклад.

В научно-популярных принято. Если и не на сами публикации, то хотя бы на организацию или имена ученых сделавших сенсационное заявление или открытие. В приводимом тобой тексте не приведена ссылка на сайт британского совета по биоэтике (на котором доступна полная версия этого доклада в pdf), да и интервью с российским генетиком С.Разиным приведено в урезанном варианте (который, кстати, подчеркнул вероятный маркетинговый характер подобных заявлений).
Более полная версия интервью доступна тут.

> Непонятно, каким образом и при каких условиях был обнаружен этот ген/группа генов и обнаружен ли вообще.

Геном человека расшифрован на 98%, ау. Никаких проблем в изучении изменения в физиологии/психике человека в зависимости от присутствия/отсутствия у него тех или иных генов уже несколько лет нет.

Ты генетик? На основе каких данных ты делаешь такой вывод? Лично я не вижу на рынке препаратов или иных средств, позволяющих заблокировать/активировать действие определенных генов, а также факты их успешного применения в медицинской практике (к сожалению). До этих пор я не могу признавать факт открытия, тем более, делать это на основе спорного заявления не имеющего официальной силы в научном мире. Гипотезы можно выдвигать сколько угодно: Ламарк, например, тоже выдвигал свою теорию передачи потомству наследсвенных признаков, а Дарвин - теорию пангенезиса. И? Без экспериментального подтверждения такие заявления ничего не стоят. Что же касается приведенных в статье 85% - то сами проценты еще ни о чем не говорят, без информации о том как проводился эксперимент. Все зависит от конкретного планирования эксперимента.
Я ни в коем случае не пытаюсь отрицать достижения современной генетики, но пока не будет практических результатов к подобным заявлениям вполне обоснованно можно относиться с подозрением.
К слову, трансгуманисты со своими наноассемблерами, стремительно надвигающейся сингулярностью и препаратами значительно продлевающими жизнь тоже делают много заявлений. Но без конкретных достижений, это выглядит на уровне научной фантастики. Хотя, очень хотелось бы верить, что рациональные предпосылки таких утверждений есть.
Тем более сама формулировка "антисоциальный ген" уж очень туманна, как и само понятие антисоциального поведения, которое относительно и зависит от моральных принципов некоторого социума. Приведенное выше определение антисоциального расстройства личности неубедительно (если требуется, могу остановиться на этом подробнее).

Этих "сторонников социальной психиатрии" во главе с их гуру-полубогом Выготским в международной психологии уже лет 40 не вспоминают иначе как 1 апреля.

А как же недавний международный конгресс по социальной психиатрии проводившийся в Москве в 2004 году и ряд современных публикаций по этой области психиатрии? Или это так, идейные комсомольцы прикололись и помянули дедушку Выготского? :)
По-моему, ты что-то путаешь. Одним из основоположников социальной психиатрии считается Д.И.Мелехов, по-крайней мере в России. Сторонником социальной психиатрии называл себя З.Фрейд и ряд других западных ученых. Советский психолог Выготский (если это тот самый Выготский) занимался по большей части детской психологией, хотя и с позиций марксизма.

Потому как вся их "психология" на самом деле являлась "психобольшевизмом", призванным психологически обосновать Единственно Верное Учение.

Социальная психиатрия лежит гораздо шире "психобольшевизма", хотя советские психологи и другие левые нередко на нее ссылались. Социальная психиатрия признана и сейчас и является полноценным разделом общей психиатрии.

С падением СССР поддерживать версию о "коллективном труде, превратившем обезьяну в человека" окончательно пропал всякий смысл, и все многотиражные талмуды классово-правильных "психологов" очутились гниющими на свалках.

Собственно, причем тут СССР? Многие прокоммунистические философы и психологи (Э.Фромм, например) яростно критиковали "бюрократический капитализм" СССР и сопутствующие идеологические маразмы, не имеющий с коммунизмом/социализмом ничего общего. Да и многие достижения советских психологов (того же Выготского) признаются до сих пор.
Я не хочу сказать, что социальная психиатрия - единственно верный раздел психиатрии вообще, но, как мне кажется, многие ее идеи сегодня не берутся в расчет именно по политическим соображениям (проще накачать человека таблетками и запудрить мозги, жизнь ведь все равно
изменить к лучшему психиатр не в силах).

Что плохого в евгенике, если она обоснована? Скажем, уже давно подтверждено и официально признается всей медициной, что многие патологии и врожденные болезни напрямую вызываются тем или иным геном (или отсутствием какого-то гена). Зачем матери рожать калеку, если можно заблаговременно сделать аборт и потом зачать и родить здорового ребенка?

С этим никто и не спорит. Просто евгеника, как и генная инженерия - это оружие, и тут все зависит от того в чьих оно руках. Я что-то не очень доверяю, точнее, очень недоверяю государству, ибо любому государству не выгоден долго живущий и умный народ. Поэтому, важен контроль "гражданского общества" над применением и внедрением подобных достижений науки.

PS. Я не пытаюсь пропиарить левую идеологию , как единственно верную и правильную. Самоуправляемый либертатный коммунизм для меня - это идеальная форма политического и экономического устройства общества для познания человечеством окружающего мира, не более. Хотя и труднодостижимая на данный момент.

>> Ну, сам говоришь - "как обычно". В научно-популярных статьях не принято делать ссылки на публикации, это же не научный доклад.
> В научно-популярных принято.

Научно-популярная статья - это популярная статья на научную тему. Популярный - значит рассчитанный на широкие массы. Широким массам абсолютно не нужны ссылки на тексты научных публикаций (которые часто иноязычные) и не интересны подробные научные выкладки как что исследовалось. Им интересна а) суть открытия; б) возможные последствия; в) разные примечательные вещи, сопряженные с открытием. Т.к. я предполагаю, что бол-во посетителей "Думы" не являются специалистами в генетике, специализированные статья я сюда не отправляю. Бол-во людей также не проявляют необоснованной недоверчевости к политически-нейтральной прессе и не верят в конспирологические теории о заговоре буржуазных генетиков, их особой подлости и т.п.

> Если и не на сами публикации, то хотя бы на организацию или имена ученых сделавших сенсационное заявление или открытие.

Организация и имя ученого в приведенной статье указаны.

> В приводимом тобой тексте не приведена ссылка на сайт британского совета по биоэтике (на котором доступна полная версия этого доклада в pdf)

По твоему значит, до конца 90-ых, когда стали активно развиваться электронные СМИ, все статьи были ненаучными? :) Напомню, что гиперссылки можно делать только в Интернет-СМИ.

> да и интервью с российским генетиком С.Разиным приведено в урезанном варианте (который, кстати, подчеркнул вероятный маркетинговый характер подобных заявлений).

Ну и что? Какими-то особыми правилами "научности" запрещено приводить интервью в сокращенным вариантах, или что? Какое все это имеет отношение к сути поднятого в статьях вопроса, ради которого был сделан этот постинг?

>>> Непонятно, каким образом и при каких условиях был обнаружен этот ген/группа генов и обнаружен ли вообще.
>> Геном человека расшифрован на 98%, ау. Никаких проблем в изучении изменения в физиологии/психике человека в зависимости от присутствия/отсутствия у него тех или иных генов уже несколько лет нет.
> Ты генетик? На основе каких данных ты делаешь такой вывод?

Я не генетик, лишь по мере возможности интересуюсь этой темой. Вывод делают на основе элементраной логической очевидности методики таких исследований.

> Лично я не вижу на рынке препаратов или иных средств, позволяющих заблокировать/активировать действие определенных генов, а также факты их успешного применения в медицинской практике (к сожалению).

Перечитай свою первую квоту. Речь не шла о модифицировании ДНК, не передергивай. Хотя в этом направлении разработки тоже давно ведутся, и ученые уже достигли результатов в генном модифицировании некоторых видов животных (не селекцией). Если хочешь, подъищу ссылок на публикации на эту тему.

> До этих пор я не могу признавать факт открытия, тем более, делать это на основе спорного заявления не имеющего официальной силы в научном мире. Гипотезы можно выдвигать сколько угодно: Ламарк, например, тоже выдвигал свою теорию передачи потомству наследсвенных признаков, а Дарвин - теорию пангенезиса. И?

Эти теории признавались вполне научными и считались верными до момента опровержения.

> Без экспериментального подтверждения такие заявления ничего не стоят. Что же касается приведенных в статье 85% - то сами проценты еще ни о чем не говорят, без информации о том как проводился эксперимент. Все зависит от конкретного планирования эксперимента.

Да, конечно, результаты эксперимента могли быть сфальсифицированными и т.д., но тут следует идти от обратного - нужны конкретные оснований, чтобы утверждать, что нечто было подобное. Видишь ли, в последнее время целенаправленных фальсификаций в сфере науки происходит совсем не столь много, чтобы было допустимо клеймить в этом любого, о чьих исследованиях тебе неизвестно полной информации. В обычной газетной публикации все детали экспериментов и т.д. никогда не приводятся, но специалистам они доступны. Упомянутый доклад был опубликован не вчера и не сегодня, и никакого разоблачения фальсификаторов до сих пор не последовало (по крайней мере, в тематической прессе об этом нет ни слова, а она на всевозможные скандалы очень падка). Твою позицию можно экстраполировать на что угодно - практически любое СМИ или контору можно обвинить в умышленном искажении информации.

> Тем более сама формулировка "антисоциальный ген" уж очень туманна, как и само понятие антисоциального поведения, которое относительно и зависит от моральных принципов некоторого социума. Приведенное выше определение антисоциального расстройства личности неубедительно (если требуется, могу остановиться на этом подробнее).

Убедительно-неубедительно - таких категорий в науке вообще нет. Определение "антисоциального расстройства личности", процитированное мной, принято в когнитивной психотерапии и используется при постановке диагнозов и выборе методов лечения. Убедительно оно для кого-то или нет никакого значения не имеет. Можно соглашаться с ним, можно нет, но оно есть и используется.

"Антисоциального" гена, если понимать под антисоциальностью всякое целенаправленное антисоциальное поведение, существовать не может, т.к. в разных случаях такое поведение вызвано принципиально разными причинами. Но ген, обуславливающий, например, склонность к садизму или жестокости - может быть.

> А как же недавний международный конгресс по социальной психиатрии проводившийся в Москве в 2004 году и ряд современных публикаций по этой области психиатрии? Или это так, идейные комсомольцы прикололись и помянули дедушку Выготского? :)

Моя ошибка, извиняюсь. Психология и психиатрия хотя и родственные сферы науки, но все же разные. Первая изучает структуру психики человека, пытается создать адекватную модель ее функционирования, вторая - классифицирует психические патологии, изучает их природу и разрабатывает методы их устранения. В данном случае социальная психиатрия и Д. Мелехов не имеют никакого отношения к упомянутой мной социальной ("культурно-исторической", "диалектической") психологии. Речь также шла именно о соответствующей школе, а не о направлении изучения (последнее сейчас, наоборот, "на подьеме").

Причиной этой ошибки стали, во-первых, моя невнимательность (прочитал "психология" вместо "психиатрии"), а во-вторых то, что твои тезисы: Западная буржуазная цивилизация все время акцентирует внимание на том, что психологические проблемы индивида - проблемы и вина самого индивида. Между тем, сторонники социальной психиатрии уже давно и справедливо заметили, что в 90% случаев виноват в психологических и психических проблемах не человек, а общество, которое его окружает. - можно отнести как к с. психиатрии, так и к советской с. психологии. Последняя утверждается полную социокультурную обусловленность психики, а влияние генов на психический портрет индивида ею отрицается.

Но если ты имел ввиду социальную психиатрию, тогда что значит твоя фраза про "западную буржуазную цивилизацию"? Многие сторонники с. психиатрии являются такими же представителями "западной буржуазной цивилизации", как и упомянутые генетики из "Совета по биоэтике".

> Советский психолог Выготский (если это тот самый Выготский) занимался по большей части детской психологией, хотя и с позиций марксизма.

Не знаю, чем Л.Выготский занимался больше, но основным его "наследием" считается совсем не классификация детских психоаномалий :). См. например тут или тут.

To sn: тебе необходимо в срочном порядке пройти курсы лаконичности

LG: поддерживаю

> В научно-популярных принято.

Научно-популярная статья - это популярная статья на научную тему. Популярный - значит рассчитанный на широкие массы. Широким массам абсолютно не нужны ссылки на тексты научных публикаций (которые часто иноязычные) и не интересны подробные научные выкладки как что исследовалось.

Вопреки этому определению большинство научно-популярных журналов, как правило, приводят информацию о человеке или организации сделавших открытие и в популярной форме излагают как суть самого открытия, так и методику, помощью которой это открытие было сделано. Ссылки на публикации также приводятся весьма часто. Тем более, что почти все серьезные научные работы имеют англоязычный вариант публикации.
Жестких требований какой должна быть научно-популярная статья не существует. Это определяется зловредностью редактора и серьезностью издания.

Им интересна а) суть открытия; б) возможные последствия; в) разные примечательные вещи, сопряженные с открытием.

Я бы добавил: г) где и кем было сделано открытие

Т.к. я предполагаю, что бол-во посетителей "Думы" не являются специалистами в генетике, специализированные статья я сюда не отправляю.

Не упрекаю, но популярность статьи хороша до тех пор, пока она не искажает своими упрощениями и сокращениями объективную картину. В приводимых статьях, открытие "антисоциального гена" все-таки больше выдается за факт, тогда как на самом деле это не так. Тот или иной ген, по большому счету, определяет структуру белка и ничего более. Связь между геном, белком и особенностями поведения очень и очень сложна, и определяется кучей факторов (о чем и упоминается в полной версии доклада Совета по биоэтике).

Бол-во людей также не проявляют необоснованной недоверчевости к политически-нейтральной прессе и не верят в конспирологические теории о заговоре буржуазных генетиков, их особой подлости и т.п.

Большинство проявляют скорее необоснованную доверчивость. Политически данные статьи может быть и нейтральны, но это еще не означает отсутствия иных заинтересованностей у лиц, на основе заявлений и "открытий" которых, эти статьи были написаны. Но, не буду повторяться.

Если и не на сами публикации, то хотя бы на организацию или имена ученых сделавших сенсационное заявление или открытие.

Организация и имя ученого в приведенной статье указаны.

Либо это конспирологический заговор моего провайдера, подло искажающего трафик, либо, все-таки, имена организации и ученых открывших антисоциальный ген в статьях не приведены. Кстати, как следует из доклада: формулировку "ген X" совет по биоэтике признал некорректной.

В приводимом тобой тексте не приведена ссылка на сайт британского совета по биоэтике (на котором доступна полная версия этого доклада в pdf)

По твоему значит, до конца 90-ых, когда стали активно развиваться электронные СМИ, все статьи были ненаучными? :) Напомню, что гиперссылки можно делать только в Интернет-СМИ.

Обыкновенные библиографические ссылки пока никто не отменял. Но, раз эта публикация расположена в Сети, то было бы вполне уместно (и желательно) привести ссылку.

да и интервью с российским генетиком С.Разиным приведено в урезанном варианте (который, кстати, подчеркнул вероятный маркетинговый характер подобных заявлений).

Ну и что? Какими-то особыми правилами "научности" запрещено приводить интервью в сокращенным вариантах, или что?

Не запрещено, но не приветствуется, если это искажает первоначальный смысл.

Какое все это имеет отношение к сути поднятого в статьях вопроса, ради которого был сделан этот постинг?

Самое непосредственное. Сложность и неоднозначность поднятого вопроса не умещалась в короткую статейку, и многие важные нюансы из нее были вырезаны, что я и отметил.


Я не генетик, лишь по мере возможности интересуюсь этой темой. Вывод делают на основе элементраной логической очевидности методики таких исследований.

О какой "элементарной логической очевидности" ты говоришь? Механизм и степень влияния генов на психику и поведение в целом еще не изучен и остается загадкой даже для самих ученых генетиков. Как я понимаю, на текущий момент собраны некоторые статистические данные, на основе которых выведены гипотетические зависимости, не более того.

Лично я не вижу на рынке препаратов или иных средств, позволяющих заблокировать/активировать действие определенных генов, а также факты их успешного применения в медицинской практике (к сожалению).

Речь не шла о модифицировании ДНК, не передергивай.

Модификация ДНК сама по себе не представляет проблемы для современной науки (поправь, если ошибаюсь), проблема в другом – что модифицировать. Если, по-твоему, уже давно известны зависимости между определенными генами и физиологией/психикой, то почему нет практических достижений - фактов успешного применения генной терапии в медицинской практике?

Хотя в этом направлении разработки тоже давно ведутся, и ученые уже достигли результатов в генном модифицировании некоторых видов животных (не селекцией).

Я что-то такое читал, но модификация ДНК, если мне не изменяет память, приводила к незначительному изменению внешнего вида, породы животного. Если есть другие данные, приводи ссылки (только, желательно, не из желтой прессы).

Да, конечно, результаты эксперимента могли быть сфальсифицированными и т.д., но тут следует идти от обратного - нужны конкретные оснований, чтобы утверждать, что нечто было подобное. Видишь ли, в последнее время целенаправленных фальсификаций в сфере науки происходит совсем не столь много, чтобы было допустимо клеймить в этом любого, о чьих исследованиях тебе неизвестно полной информации. В обычной газетной публикации все детали экспериментов и т.д. никогда не приводятся, но специалистам они доступны.

В сфере науки – нет. Но есть две разные области – научные исследования, конференции и публикации, и "научно-популярные" статьи – то, что сообщается широкой публике. Последнее, часто доходит в искаженном виде, причем часто не столько из-за намеренной дезинформации, сколько из-за некомпетентности журналистов или "погоне за сенсациями". Поспрашивай профессионалов в конкретной области о "научно-популярных" статьях соответствующей тематики - нередко обнаруживается много искажений и лжи.

Упомянутый доклад был опубликован не вчера и не сегодня, и никакого разоблачения фальсификаторов до сих пор не последовало (по крайней мере, в тематической прессе об этом нет ни слова, а она на всевозможные скандалы очень падка).

В упонятом докладе не утверждается в столь категоричной форме об открытии "антисоциального гена", а лишь намечаются методики и тенденции исследований в данной области и рассматриваются возникающие в этой сфере социальные проблемы и их решения. Хотя, доклад был представлен в 2002 году, не знаю как обстоят дела в настоящее время.

Твою позицию можно экстраполировать на что угодно - практически любое СМИ или контору можно обвинить в умышленном искажении информации.

Можно, задача СМИ или конторы доказать, что это не так. Иначе, с какой стати, я должен им верить? Тем более, я ведь не голословно обвиняю, а привожу ссылку на оригинал доклада и мнение ученого генетика.

"Антисоциального" гена, если понимать под антисоциальностью всякое целенаправленное антисоциальное поведение, существовать не может, т.к. в разных случаях такое поведение вызвано принципиально разными причинами.

Насколько я (не)понял из доклада, там под антисоциальным поведением подразумевалось прежде всего "девиантное" т.е. отклоняющееся от нормы (полученной на основе статистического большинства).

Но ген, обуславливающий, например, склонность к садизму или жестокости - может быть.

Если переформулировать как "ген психопатии" или "ген неадекватности", уже правдоподобней. Только убедительных доказательств его существования по-прежнему нет.

Последняя утверждается полную социокультурную обусловленность психики, а влияние генов на психический портрет индивида ею отрицается.

Странно, казалось бы еще в XIX веке немецкий ученый психиатр (фамилию забыл) установил влияние наследственности на склонность к психическим заболеваниям.

Но если ты имел ввиду социальную психиатрию, тогда что значит твоя фраза про "западную буржуазную цивилизацию"? Многие сторонники с. психиатрии являются такими же представителями "западной буржуазной цивилизации", как и упомянутые генетики из "Совета по биоэтике".

В соц. психиатрии, в том числе и у ее западных сторонников, существуют различные мнения на счет степени влияния "среды" на динамику псих. отклонений. Под "западной буржуазной цивилизацией" я прежде всего подразумевал традиционные методики диагностики и лечения псих. заболеваний, применяемые в ряде кап. стран (медикаментозные, гипноз, гештальт-терапия и т.д.) воздействующие на следствия, но не устраняющие причину – социальное окружение индивида. Хотя соц. психиатрия сегодня и является достаточно развитой областью психиатрии, рассматривает актуальные темы: гетеро- и аутоагрессия, виктимология, психиатрия чрезвычайных ситуаций, охрана психического здоровья, манипулирование сознанием в СМИ
и т.д., ее мнение незаслуженно не принимается в расчет, т.к. социальная психиатрия по сути призывает лечить не столько конкретного индивида, сколько государство и общество.


Не знаю, чем Л.Выготский занимался больше, но основным его "наследием" считается совсем не классификация детских психоаномалий :). См. например тут или тут.

"Психоаномалий" - нет, он ведь не психиатр. Однако, труды Выготского по проблемам культурного развития ребенка также известны. См. здесь и здесь.