Индивид может одновременно придерживаться нескольких идеологий, и в бол-ве случаев это так и есть.

Даже самые тоталитарные идеологии не охватывают все сферы жизни.

Взять к примеру христианство, ислам, макрсизм-ленинизм . Какие жизненные сферы не охватывают эти идеологии? Если таковые и найдутся, то они совершенно незначительны. Любая тоталитарная идеология/религия жестко регламентирует основные жизненные приоритеты и ценности индивида. Все остальное из этого следует.

Кроме того, идеология со временем способна изменить личность человека, что часто и происходит.

К религиозным взглядам нейтрально относятся многие идеологии, например, одна из самых популярных сегодня - гуманизм.

Гуманизм – это не идеология, а принцип, декларирующий априорную ценность человеческой личности и ее право на свободную жизнь и развитие.
Тогда как идеология – система политических, правовых, нравственных, религиозных, эстетических и философских взглядов и идей, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности.

Что такое "этнические взгляды" я не знаю.

Этические, от слова этика. Под этическими взглядами я подразумевал представления индивида о нравственном/безнравственном, которые являются составной частью идеологии.

У идеологии есть, конечно, определенные органичения, накладываемые на мировоззрение ее членов во всех сферах. Например, християнин не может поддерживать политическую силу, проповедующую уничтожение старых и больных.

Такие "определенные" ограничения распространяются практически на все сферы жизни. Так в примере с правоверным христианином, проще сказать, что он может поддерживать.

> Идеология - это все же четкая система взглядов, охватывающая очень многие сферы.

Важно не количество сфер, а уровень влияния на мышление и поведение индивида. "Пацаны" не думают о политике, религии, этнических вопросах, поэтому для них "уличный блат" является вполне целостным мировоззрением, т.к. определяется большую часть их мотивации, взглядов (кроме совсем уж бытовых), оценок, эмоциональных реакций и образа жизни в целом.

Обезьяны, например, тоже не думают о политике и этических вопросах, но тем не менее животные инстинкты и поведенческие особенности обезьянних групп никто не называет "целостным мировоззрением", а обезьян сторонниками специфической "обезьянней идеологии". Если у индивида нет четкой политической, нравственной, этической и др. позиций значит у него нет и идеологии, по-крайней мере в общепринятом понимании этого термина.

> Принципов и четких определений "хорошо/плохо", "пацан/не пацан" (кстати, с верностью/не верностью - это, по-моему, вообще никак не коррелирует.

Коррелирует напрямую. "Пацан" - значит, свой, живет по панятиям, придерживается тех же жизненных убеждений, что и оценщик. "Непацан" - некто не живущий по панятиям, другой, отличный, подлежащий эксплуатации, в лучшем случае - пренебрежительным насмешкам "за спиной".

Тут согласен. Я так понял, что под "верностью" подразумевается преданность конкретной шайке/компании. Но, тем не менее, я считаю, что "блат" не может претендовать называться идеологией, хотя бы из-за своей ограниченности, неформализованности, а также отличий в разных районах/тюрьмах/лагерях.
Даже на так называемых "черных" зонах "панятийная выдержанность" поступка определяется группкой местных фюреров.

Аналогично различается и допустимое поведение с "пацами" и с "непацанами" (также, как у мусульман различается допустимое поведение с "братьями" и с "кафирами"). "Пацаны" все между собой решают по панятиям (т.е. по закону, как и муслим с муслимом - по шариату), иначе станешь "беспредельщиком", а "непацанов" можно лошить и кидать, что другие "пацаны" только поддержат (так и "неверных" в Коране разрешается "хватать и убивать" повсюду).

Ну, это только в идеале "пацаны" решают все по "панятиям", примерно также как власть РФ всегда следует Конституции. "Пацанство", как я понимаю, - это подражание уголовной субкультуре, но подражание поверхностное, со своей спецификой.
Подобно тому как уголовники на зоне разделяются на "воров", "блатных", "мужиков", "чертей" и т.д., так и "пацаны" в разной мере охвачены этой псевдоидеологией.

Тоже самое и у мусульман, на словах декларирующих непоколебимость своих религиозных убеждений и правоверный страх перед Аллахом, а на деле продавшихся "кафирам" за должность, дачу, деньги и т.п.

> "пацан/не пацан" скорее является упрощенным вариантом уголовных "мужик/не мужик", "вор/не вор" и т.д.),

Четких принципов ("панятий") у "пацанов" предостаточно, все не перечислить.
"Ходить за своих пацанов на стрелки", "висеть только с нормальными пацанами", "отходить по-базарить, если зовут", "пиздить нахуй за свою телку", "одеваться как нормальный пацан" и т.д. и т.д.

Да, но то, что ты привел – это скорее правила, своеобразный "кодекс чести" но никак не пересмотр основных жизненных ценностей, составляющих идеологию.

> Все это очень субъективно. Можно лишь говорить о наличии у этой группы таких категорий разделения, но четких критериев разделения на сколько мне известно не существует.
"Пацан пацана узнает издалека". И лоха узнает. Следовательно, критерии есть, и вполне четкие.

Да ну, слабо верится, чтобы среди гопников были телепаты, мгновенно определяющие мировоззрение, так сказать "по походке".
"Лохом", "терпилой", "васей" и т.п. гопники называют тех, кто по их мнению не способен оказать сопротивление (например, физически или психологически слабый) и над кем можно поиздеваться, ограбить и т.д.

Не существует формальных признаков, позволяющих по внешнему виду/поведению отличать евреев от представителей других национальностей. Однако отличают, в т.ч. и сами евреи, следовательно, критерии есть и вполне объективные.

:)) "Евреем" в России называют кого-угодно, кто неплохо устроился, жадного, умного, хитрого в общем субъект, вызывающий неодобрение/зависть своим якобы незаслуженным социальным статусом или материальным положением.
Так называемая "тайная еврейская солидарность" - это миф, навеянный конспирологическими теориями о всемирном жидомасонском заговоре.

>Одни "нормальные пацаны" слушают "Руки вверх" и т.п. матерую попсу, другие Шуфутинского, а третьи вполне адекватно прутся от современного русского попсового "рока".
Ну дык, даже истинным марксистам-ленинцам может разная музыка нравиться :).

Вообще говоря, если человек увлекается определенным стилем/направлением музыки и/или группой, то это его в значительной степени характеризует.

Истинный маркист-ленинец не станет слушать группу "Lancer" и подобные НС-коллективы, также как какую-нибудь антикоммунистическую диссидентскую бардовскую песню, разве чтобы поплеваться.

Отсутствие "правильной/неправильной" музыки у "нормальных пацанов" говорит об отсутствии каких-то общепринятых основных ценностей. Хотя, надо признать, большинство таки слушает шансон.

> Одни считают парня с волосами длиннее 3-см девушкой, другие по этому критерию вообще не судят.
Одни муслимы воюют с кафирами в горах, другие продают им арбузы на рынках. Но
несмотря на это, ислам - идеология.

Тем не менее, для обоих категорий, не исповедующие ислам – кафиры. А длина хаера для гопников – это не догма (как например, презрение к геям или недопустимость для "нармального пацана" делать кунилингус).

Это ты про марскизм-ленинизм. Под "большевизмом" подразумевается именно тот "вариант" (весьма далекий от книжного) марксизма-ленинизма, который в 1917-1921 гг. подвигнул "широкие народные массы" на поддержку ВКП(б). Никакой заботы об "абстрактном общественном благе" он не содержал, а что значит "диалектический" большинство его сторонников вообще не имело представления. Принципы его были куда проще: "грабь награбленное", "кто был ничем, тот станет всем", "долой панов и начальство", "давить буржуев, экспроприировать их золото и иметь их жен", "вся власть - рабочему классу", "крестьянам - землю", "солдатам - мир" и т.д.

Идеология большевиков и маркизм-ленинизм – это, насколько я знаю, тождественные понятия.
Вышеприведенные лозунги составляют часть тактики большевиков, ориентированные на люмпен-пролетариат и представляющие собой частичный синтез идей Бакунина, Парижской Коммуны и анархо-синдикалистов. Впрочем, несмотря на нападки – не такой плохой, если бы не навязчивое стремление Ленина удержаться у власти и как следствие – массовый террор и диктатура партии.

> У "обычных пацанов", животные инстинкты в виде потребительства, стремления к тупому доминированию и самоутверждению лежат на поверхности.

Ну да, и что? "Пацанство" не сводится только к этим инстинктам.

К чему же еще оно сводится? Я что-то не вижу какой-либо внятной цели в «пацанском» движении. Ну разве пополнение кадров для уголовников, но это скорее средство.

На эксплуатации этих инстинктов в истории человечества возникали и набирали популярность множество разных идеологий.

Да, но для большинства идеологий эксплуатация инстинктов - средство, рычаг, позволяющий привлечь адептов. Что является целью в "пацанской" псевдоидеологии я не знаю.

>> У них особая, довольно новая паразитическая идеология, появившаяся уже в эпоху индустриализации и пролетариата.
> Если говорить о конкретных особенностях, то, насколько я знаю, история начинается, где-то с "люберов".

Конкретные особенности изменяются со временем. Появляется новая музыка, одежда и т.д. - это все части субкультуры, которая также подвержена моде, как и массовая культура.

Ну да, после перестройки появились дешевые спортивные костюмы "adidas" и Шуфутинский с Кругом написали парочку новых хитов.

Любера, насколько мне известно, были обычными "селюками", если классифицировать их идеологию: "Мы за свой район всех на тряпки порвем". Ну и плюс некие зачатки стрэйтэйджества (качались, мало пили и т.п.). Не слышал, что бы они были приблатненными.

Насчет "мало пили" - не знаю, но сомнительно. Любера - это наиболее близкая к современным гопникам субкультура. Могли "порвать" не только за район, но и за длинные волосы, "неправильную" одежду, ограбить и т.д.

> "Понятия" сформировались, по-видимому, еще в эпоху массовых арестов и лагерей (Ленин, Сталин и т.д).

Блатная идеология и субкультура существовали еще в царские времена, как минимум с середины-конца XIX в. Но тогда они былы распространены почти исключительно среди еврейских и цыганских воров и "кидал" рецедивистов (были даже случаи потомственной "блатности").

Т.е. "блат" пошел от цыган и евреев? Откуда такие сведения?

Если бы "пацанство", как ты говоришь, возникло только в конце 80-ых, откуда бы тогда брались новые воры? :)

"Шпана", разумеется, была всегда. Но есть мнение, что "пацанство" в том виде, в котором оно существует сейчас, пошло именно от люберов. Я все же думаю, что "шпана" 30-х, например, отличалась от современной.

В книге Шаламова много примечательного про "пацанские" нравы и идеологию.

Шаламов пишет именно о "ворах" и об их понятиях.

> "Понятия" - это не идеология, а свод правил, созданный с вполне конкретной целью. Человек может "жить по понятиям", и одновременно быть сторонником какой-либо идеологии.

Что-то пока неизвестно ни одно случая, чтобы "пацаны" или тем более блатные придерживались еще каких-то идеологий. И представить такое весьма тяжело, т.к. блат не признает ничего фраерского, в т.ч. и любую "писанину" "очкачей".

Почему же, в истории встречались "воры в законе" исповедующие религии и с высшим образованием (один кажется даже докторскую защитил).
Раз такие случаи имели место, значит религия/идеология, как и прочая "писанина" понятиями не запрещена.
Другое дело, что большинству блатных – это совершенно не нужно т.к. у них не тот интеллектуальный уровень. Да и в "понятиях" много откровенных глупостей типа "нельзя делать кунилингус", "посылать нахуй", "нармальный пацан должен уметь бить свою бабу" и т.п. не имеющих к глобальным жизненным ценностям никакого отношения.

Но, сторонник одной идеологии, в подавляющем большинстве случаев не может назвать себя сторонником другой.

Вполне может, миллионы современных христиан и мусульман тому самый очевидный прием. Идеология не должна быть тоталитарной, чтобы быть идеологией :).

Не тоталитарных идеологий, на мой взгляд не существует. Тут уж либо ты христианин, либо маоист, либо либерал – совмещать не получится.

>> "Пацаны" также калечат/убивают не особо задумываясь. Но у скинов список "целей" гораздо уже.
> Убивают относительно редко.

Где-как. Возле меня не так уж редко. Неделю назад одного косвенно знакомого убили. "Пацаны" ведь всегда ходят при "бабочках" да "заточках", и чуть что пускают их в ход (особенно, если дело связано с криминалом, т.е. есть риск "загреметь" в случае сопротивления жертвы).

Демонизируешь. Конечно, бывают "крутни" которые, чуть что хватаются за заточки и готовы "убить дядю фраера", но таких отморозков очень немного, ибо на свободе такие долго не задерживаются. Большинство же гопников из-за двух рублей статью получать не хотят, поэтому даже особо непокорных оставляют неубиенными (отдельная категория: обдолбанные или наркоманы во время ломки). Если и убивают, то по большей части случайно, по неосторожности. От этого, конечно, не легче, но в любом случае, вероятность быть убитым толпой гопников среди бела дня и в людном месте довольно невысока. А вот у скинов такая тенденция наблюдается (акции проводят, уроды), благо их пока около 50 тыс. А если будет больше?

> Цели скинов, как ни крути, куда более обширны, т.к. частично основываются на нацисткой идеологии.

Под "списком целей" я подразумевал "список" объектов для атаки. У "пацанов" это - любой, не такой же как они. У скинов - только иностранцы, секс. меньшинства, рэпперы, бомжы, активные антифашисты. Как ни крути, у скинов список целей намного уже (надеюсь, не пока). Соответственно, они более приемлемы в социальном плане.

Уверен – пока. Сам факт, что они нападают на рэпперов и секс. меньшинства говорит о их нетерпимости к не таким как они, т.е. та же инакофобия, что и у гопников, но обличенная в священное "благо России" и имеющая куда более агрессивное выражение.
Любой идейно близкий к "оранжевым" или вызывающий такие подозрения имеет неплохие шансы получить "пером" под ребра. Да и это только в идеале, скины "карают" вышеперечисленные группы. На деле же, и "простого русского парня" избить могут, и чтобы в этом убедиться достаточно повнимательнее всмотреться в перекошенные рожи, яростно кричащие "Sieg Hail!" или "Слава России" на митингах.

"Эксперт аналитического управления аппарата Госдумы РФ, полковник милиции Валентин Уваров:

— По сути, идет настоящий захват России. Я сужу по ситуации в Москве. Приезжает к нам в основном криминальный люд. В Москве насчитывается сейчас более тридцати азербайджанских ОПГ, построенных по территориально-родовому принципу. На Северном продовольственном рынке концентрируется мингечаурская ОПГ. На Черемушкинском рынке с представителями дагестанских группировок соседствует ленкоранская ОПГ. Кроме упомянутых, наиболее известны также группировки: евлахская, моссинская, гардабанская и гянджийская
…

Ну и? Где тут написано, что они разгуливают по Москве и запросто так, от нечего делать пиздят прохожих, насилуют целкомудренных русских девушек и растлевают малолетних?
Наверняка основной криминал концентрируется вокруг "экономических преступлений" вроде торговли наркотиками, ухода от уплаты налогов и т.п.

Обиженный тобой азер пойдет просить помощи у "своей" этно-группировки (наверняка найдется хоть один родственник, имеющий родственников там) или же у "своих" в МВД/прокуратуре. Те наверняка "разберуться" с теми, кто обижает их сородичей.

В процентном отношении количество агрессивно настроенных иностранцев от нечего делать пиздящих прохожих на улице ничтожно (а мы изначально говорили именно об этом бытовом аспекте), на фоне общих показателей совершенных преступлений такого типа представителями "белой расы". Так что, обойтись без помощи скинов вполне можно, тем более, что и на прокуратуру можно подать в суд, были бы деньги на адвоката/правозащитника (если коктейль Молотова кидать не хочется).
Скины - это не та категория людей, которым можно доверять. Как сказал один журналист: "Кто нас защищает, тот нас потом и зачищает". Я бы не стал ждать бескорыстной и надежной защиты от Путинских шавок вроде Демушкина.

Если ты пока не имеешь проблем на этой почве - либо не возникало подобных ситуаций, либо в районе твоего проживания агрессивных этно-общин пока нет. Но они могут появился - см. даже официальные темпы иммиграции.

Ну, в моем районе уже примерно десять лет проживают армянская и азербайджанская этнообщины.
С армянами проблем никогда и ни у кого не было (по крайней мере я не слышал об этом), а вот на них наезжали, причем чисто на национальной почве.
Азеры может быть пару раз кого-то и побили (в основном ночных прохожих), но после приезда ментов беспредел прекратился (по крайней мере ничего не слышно, и хожу по "их территории" без проблем, хотя никого из них не знаю).
В общем, из личного опыта - даже азеры ничем не хуже большинства агрессивно настроенных быдланов, пусть и "славянской наружности".

> а деятельность скинов сводится не только к индивидуальному террору против представителей таких общин, но также и к давлению на другие полезные неформальные инициативы, секс.меньшинства и другие подобные организации. Полезные для тех, кому важны права человека и свобода личности в России.

Секс. меньшинства для тебе важнее собственной жизни? Демократ, демократ...

Передергиваешь. Права секс.меньшинств – это лишь частичка общей свободы, без которой невозможно нормальное общество. Как сказал "Че" Гевара: "Лучше умереть, стоя в полный рост, чем жить, стоя на коленях". Даже если выбросить из этой фразы всю эмоциональную риторику, то какой смысл в жизни без перспектив и возможности реализации своих целей? Никакого. Это и не жизнь, а функционирование по типу "живой труп".

Так что все равно действия скинов получаются "адекватными".

Не понял, каким образом неадекватность действий по отношению к скинам делает адекватными их неадекватные действия? (извиняюсь за тафталогию).

Но какая разница, адекватны их действия или нет (если иметь ввиду адекватность в
этом смысле, а не в смысле психической адекватности)?

Пропаганда национализма, разумеется. Как ни странно, но несмотря на растущее количество преступлений на национальной почве, растет и количество симпатизантов. Что еще более странно, в том числе и в среде так называемой "интеллигенции".

>>> Пару термитных шашек/коктейлей Молотова в окна, баночку с ТА там подложить.. ну или что-нибудь более безобидное (мера ответного насилия должна быть адекватной).
>> Я предпочту, чтобы этим занимались скины, которым будет достаточно просто сообщить, что к простому белому парню доебались чурки.
> А потом "чурки" займутся скинами и тем, кто на них сообщил,

Это уже из области кинематографа. Либо ситуация уже слишком запущенная, если этно-общины настолько борзые, чтобы по всему городу отлавливать скинхедов. Но такой силы пока нет даже у негров в США, несмотря на все их привилегии, агрессивность и большое количество (12% от населения). Так что ситуация мягко сказать маловероятная.

Все проще. Никто не будет ездить по городу и отлавливать, пусть этим занимаются менты. "Активные" скины наверняка где-либо засвечены, вот их и раскрутят, если захотят. В этом процессе твое имя вполне может всплыть.
В общем, не такой уж беспроигрышный вариант.

> и межнациональная рознь запылает до последней капли крови с обоих сторон. Или менты посадят всех местных скинов, а представители общины озлобятся на русских еще больше.

В твоем случае чурки "займуться" тем, кто кинул к ним в окно коктейль Молотова, т.е. тобой. Погибнешь один ты, межнациональная рознь не запылает. Все довольны, солнышко светит, дети веселяться... Но я предпочту другой вариант.

Если грамотно все спланировать, то вероятность быть пойманным невелика. Коктейль Молотова – это лишь пример самозащиты, если милиция не помогает. Все зависит от конкретной ситуации.
В любом случае, с точки зрения тактики, "психа-одиночку" совершающего анонимный акт гадодействия поймать труднее, чем ОПГ пришедшую "чиста поговорить". "Глухарь" практически.

Я ничего не предсказываю - посмотри на ситуацию в Зап. Европе и Сев. Америке, где скинов мало и они слабоактивны.
…
Причины таких процессов объективные, но это не делает их последствия для местного населения лучше.

Я не отрицаю, что такая проблема имеет место быть. Но скины – это не панацея, а источник новых, еще больших проблем. Такими вещами должны заниматься полиция/милиция, а не отряды отморозков-дружинников с битами и ножами, убивающими на своем пути всех кто им не понравится.

Ты либо не знаком с ситуацией, либо сознательно пиаришь.

Симметрично (с)

Во-первых, в США и Зап. Европе любая дискриминация законодательно запрещена, и эти законы более чем достаточно выполняются

Это для легальных иммигрантов.
В Зап. Европе и, тем более , в США имеется огромное количество нелегалов, живущих в антисанитарных условиях, не имеющих доступа к медицинскому обслуживанию, юридической защиты, притесняемых полицией и мафией, получающих копейки за свою работу. А "легализоваться" в США при нынешнем законодательстве очень и очень не просто.

(знакомого, живущего в США, суд обязал взять на работу негра, который абсолютно некомпетентен и на собеседовании не смог ответить на элементарные вопросы).

Предполагаю, что негр был гражданином США. Иначе, "антидискриминационный" закон врядли должен был бы работать.

Во-вторых, иммигрантские пособия в Европе и Сев. Америке (конкретно знаю про Германию и Канаду) превышают зарплату за многие виды работы.

Да, но пособия получают лишь легальные иммигранты.

В третьих, хороших специалистов не только с радостью берут на работу - их специально "вытаскивают" из их стран, какой бы национальности они не были (про headhunting слышал?).

Конечно. Но преступность наблюдается в среде малообразованных, нищих, притесняемых нелегалов. Что-то очень трудно представляется, как какой-нибудь
Хуан Карлос - эмигрировавший из Мексики преуспевающий ученый-генетик с зарплатой 50k$ в месяц бегает по ночным улицам с топором и обижает аборигенов, угрожая расправой мексиканской мафии.

Наконец, если в США и Европе у иммигрантов такие ужасные условия жизни, что у них не остается иного выбора, иначе как совершать преступления, по какой причине они все туда так отчаянно ломятся?

Во-первых, потому что на родине, как правило, вообще никакой работы нет. Во-вторых, "вербовщики" сулят большие заработки и красивую жизнь, а на деле используют нелегалов в качестве рабов. Никогда не смотрел по телевизору в каких условиях живут мексиканские нелегалы?

Каждый день тысячи мексиканцев любыми способами лезут через границу США и Мексики, и все для чего - чтобы подвергаться дискриминации, чтобы не давали нормальной работы, чтобы быть вынужденными грабить и воровать?

Это происходит, в основном по вышеописанным причинам. Кроме того, работает еще психологический фактор. Люди приезжают, обживаются, привыкают, но чувствуют, что аборигены относятся к ним как к людям второго сорта. Я не знаю как с этим в США (США позиционируют себя как страна иммигрантов, и, мало того, даже легальные иммигранты ей очень выгодны), но во Франции, например, дела обстоят именно так.

Арабы тысячи километров едут в душных грязных чемоданах - и все чтобы их, честных и правоверных, заставили стать на путь Иблиса? Массовое помешательство у этих мигрантов, иначе и не скажешь... Наверное, кто-то перехватывает все письма иммигрантов домой, в которых они рассказывают про ужасы дискриминации, и подменяет их радостными рассказами о пособиях и шаровом жилье. Ну да, ведь Европе нужна дешевая рабочая сила...

Все, конечно, относительно. И легальным иммигантам, особенно в США живется действительно неплохо (зарплата у них в среднем ниже, чем у аборигенов, но, не намного). Но я не верю, что довольный жизнью и обеспеченный иммигрант будет совершать какие-либо преступления, сколачивать банды и терроризировать местных жителей.