>> Да, и (разве что) в этом случае у СМщего может возникнуть КД, т.к. в этой ситуации его мировоззрение (утверждающее необходимость поступать умно и эффективно) действительно будет противоречить его (тупому и неэффективному) поведению.
> А толку от этого КД?
:) От КД нет никакого толка, это негативная реация человеческой психики (по психоанализу – "реакция Супер-Эго") на противоречия между 1) личностью, 2) мировоззрением, 3) объективным состоянием (образом жизни), 4) поведением. КД можно сравнить с болевой реакцией нервной системы – более-менее разумному человеку она приносит пользу очень редко (сунул руку в костер и не заметил, например), но механизм все равно продолжает функционировать и его необходимо учитывать. То же самое с КД. Пока ты его каким-то образом не устранил (как это можно сделать, мне неизвестно), механизм остается и продолжает работать.
>> Почему спрашивать это – бессмысленно? Тестируется, как твоя личность захочет поступить в данной ситуации, т.е. изучаются черты личности. Для этого совершенно не нужно, чтобы ситуация была реалистичной. Наоборот, утрирование позволяет более ярко проявить те или иные аспекты личности.
> Это исключительно вопрос имиджа,
Ха-ха. Так в том-то и дело, что разумный, если бы он согласился на "полчаса любви", улучшил бы себе имидж среди разумных :).
> и никакого изучения личности ты таким образом провести не сможешь.
Ты, похоже, не понял сути того, что я говорил. Я не собирался проводить опрос участников форума или что-то подобное, оно мне нафиг не нужно :). Это был вопрос не для ответа. Просто возьми и подумай, сам для себя: согласился ли бы ты на упомянутое предложение (опять же, при условии его реальной эффективности). Подозреваю, что многие из свободомыслящих не согласились бы. Не согласились бы исключительно из-за иррациональных предрассудков и негативного эмоционального отношения. Тем более не согласились бы, если заменить "полчаса любви" на что-то более экзотическое. А тот, кто стремится к максимальному приоритету разума, согласился бы, причем однозначно и в ту же секунду (чтобы не потерять возможность). Вот это и может быть реальной почвой для КД у свободомыслящего (и пока единственной, которую я вижу), т.к. не каждый сможет заставить себя методично избавляться от всех выявляемых предрассудков и комплексов, особенно психофизиологических.
> Если кто-то начнет отвечать, что ему не позволяют принципы, или что-то еще, то это совсем не будет означать, что он откажется.
Ну дурак он тогда, что тут еще сказать. Молчал бы себе, и все. Или ты имел ввиду, если спрашивать в реале? Тут смотря у кого спрашивать. Рядовой homo scotinius однозначно заявил бы об отказе, но у него это было бы искренне, т.к. он ценит свои предрассудки, в отличие от свободомыслящего, который считает их лишним и вредным мусором в психике. Если его (h.sc.) разговорить, ты увидишь, что он даже гордится тем, что "он настоящий пацан и не пойдет на такое ни за бабки, ни за что угодно другое".
> Какой вывод ты сделаешь из его ответа? :) Никакого, но поразмыслив, ты можешь получить ответ о каждом, не задавая такого вопроса вообще.
Мне нет нужды делать какие-то выводы, т.к. чьи-либо предрассудки – это его и только его проблемы. Вопрос был задан для того, что бы продемонстрировать, что некоторые очень глупые предрассудки могут быть и у свободомыслящих. А есть ли они у него лично, пусть каждый думает сам.
> Чтобы обратить недостаток в достоинство, можно провозгласить честность своим принципом, а умение врать - негативным качеством.
Недостаток достоинством это не сделает. В обществе, в котором честность – достоинство, неумение врать не считается недостатком (наоборот, характеризует "истинно нравственного"). И наоборот: в обществе, где уметь лгать – достоинство, принцип "не лгать" будет считаться недостатком.
> Внешне это будет принципиальный человек, но на самом деле - это рационализм.
Если он не настолько хитер, чтобы делать выше описанное полностью сознательно, то "не лгать" у него просто станет настоящим принципом. Прицнипы ведь не возникают "из неоткуда", у отложения каждого из них в психике индивида есть своя причина. Может быть в т.ч. и такая, как ты описал.
> Те, кто не умеет драться, провозглашают своим принципом ненасилие.
Да, вот так и возникла мораль, а потом и общечеловеческие ценности :). Не только провозгласили своим принципом, но и решили сделать это абсолютным принципом для всех, чтобы ни в чем другим не уступать.
>> Это легко проверяется. Если возникнет ситуация, когда навредить себе подобным будет рационально, или даже – необходимо, ты пойдешь на это? Если нет, то ты подчиняешся принципу, если да – просто рациональной необходимости.
> Дело в том, что договоренность о взаимном ненавредительстве является высшей рациональной необходимостью и заранее подразумевает, что никакие другие рациональные причины не принимаются во внимание.
Это есть самая настоящая иррациональность. От того, что ты ее называешь "высшей рациональностью", она таковой не становится ;).
Таким образом, для тебя принцип является "высшей рациональностью"? В этом случае, твоя позиция схожа с позицией Варракса, только у него принципов больше.
> Иначе не имеет смысла договариваться вообще, а человек, который не договаривается таким образом, признаётся ненадёжным и выпадает из системы взаимоотношений.
???
1) То, что ты получаешь, нарушив договоренность, может быть в миллиарды раз ценнее для тебя, чем система взаимоотношений, из которой ты "выпадаешь".
2) Во многих случаях есть возможность скрыть факт нарушения договоренности.
3) Всегда остается возможность с помощью пиар-искусства/психотехник/интриг/шантажа/угроз/сильнодействующих наркотических препаратов/физического насилия/чего угодно убедить партнеров не исключать тебя из системы взаимоотношений.
4) (самое просто и очевидное) Можно вступать во взаимоотношения, не заключая подобных договоров.
5) Можно n-ное время поюзать взаимоотношения (n может быть неограниченно большим), а когда встанет необходимость нарушить "договор" из соображений максимализации личной выгоды, "выпасть" из них (это к тому, что смысл договариваться все равно есть – ты некоторые время юзал привилегии, которые давали отношения).
> Грубо говоря, если ты готов за что-то умереть, то твоя готовность и есть самая приоритетная рациональная причина.
Тут нет рациональности :(. Приоритетность есть, а рациональности нет. Точнее сказать так: "Если ты готов за что-то умереть, то у тебя иррациональные мотивы приоритетны над рациональными".
> Допустим, мы договариваемся стоять друг за друга при любых обстоятельствах.
Это очень рискованный и сомнительно выгодный договор. Заключать его рационально лишь в тех обстоятельствах, когда польза от сотрудничества уж ОЧЕНЬ велика, а партнер неприменно требует заключения такого договора. Но и в этом случае рациональнее его просто наебать :).
Принимая выполнение такого договора в качества принципа, ты шагаешь в полную тьму. Ты не можешь знать, в какую хренотень вляпается твой партнер, есть вероятность, что тебе придется отдать за него свою жизнь уже в тот же день. Короче, умные люди такие договора если и заключают, то исключительно редко и далеко не со всеми "себеподобными".
> Это имеет смысл либо если соблюдается безусловно при любых обстоятельствах, либо не имеет смысла вообще.
Это имеет вдвое (?) больший смысл, если его соблюдает только твой партнер :)).
Можно иногда соблюдать, чтобы сделать видимость соблюдения.
> Если для тебя существуют какие-то более рациональные причины, чем договор, с тобой просто никто "не пойдет в разведку".
Но ведь есть вариант убедить их, что соблюдение договора для меня наиболее приоритетная мотивация. Чем ты тут и занимаешся :).
>> Речь шла о том, что свободомыслящий вынужден лицемерить в среде не-свободомыслящих.
> Ну не "вынужден" всё-таки, а иногда считает рациональным.
Иногда вынужден, разве нет? Вынужденность – необходимость дело что-то не просто потому, что к этому есть мотивация, а потому, что надо, иначе будет плохо.
>> Но их можно игнорировать при планировании собственного поведения. Вот это и будет "не учитывать".
> Их нельзя игнорировать при планировании, поскольку необходимо заведомо просчитать, можно ли их игнорировать. Можно, конечно, действовать агрессивно, пока не встретишь сопротивления.
Можно "класть" на все и делать как хочется (а жить как получается), не задумываясь и не планируя.
>>> Каждый человек имеет ровно столько прав и свобод, сколько умеет защищать.
>> "Мое – принадлежащее мне, если я сумею схватить или удержать его" (А. Бирс, "Словарь Дьявола"). Btw, как-то не вяжется с твоей либерафилией из соседних post'ов... ;)
> Но конкуренцию ведь никто не отменял, на любом уровне взаимоотношений.
Т.е. ты признаешь за либеральным обществом право беспощадно давить свободомыслие (если принять твой тезис, то сколько свободы оно заслуживает, столько само сумеет защитить)? :)
>> Разговор шел о среде несвободомыслящих, а конкретно – о коллективе на работе, в которых готовить друг другу чай – вполне распространенная практика.
> Да? Сколько в офисах работал, ни разу встречался с такой практикой.
Если у вас была общая кухня, то странно. Не то, чтобы это делалось регулярно, но если сделать это какой-то секретарше – ее отношение становится заметно более положительным.