To sn:

> Ну и почему он возникнет при материальной зависимости? Ты ведь сам пишешь, что столкновение должно быть _в сознании_ индивида. А если он сознательно использует тех, от кого материально зависим (или пытается, по крайней мере) в качестве источника финансов, то никакого столкновения противоречивых поведенческих установок быть не должно. Установка одна - эффективность.

Я прежде всего говорил об аспекте когнитивного диссонанса выражающемся в несоответсвии вынужденного поведения свободомыслящего (диктуемого разумной эффективностью) с его естественными (возможно "обезьянними", кому как больше нравится) стремлениями организовать свою жизнь так, чтобы свести к миниму необходимость любого рода "использований". Хотя столкновения при КД возникают конечно в сознании индивида (а собственно где еще им возникать?), но проблема в том, что поведение накладывает определенный отпечаток на сознание, также как сознание на поведение. Т.е. это две взаимосвязанные вещи, как и многое в человеке.

> Свободомыслящиму не требуется носить личины бол-во времени, он же не сотонист-кошкодав какой-то.

Это какое-то противоречие, или я чего-то непонимаю?
В абзаце выше ты пишешь, что свободомыслящий "сознательно использует тех, от кого материально зависим (или пытается, по крайней мере) в качестве источника финансов" и тут же, говоришь, что ему не требуется носить личины большинство времени.. Каким же образом он может кого-то использовать, не нося "личины" ?

Свободомыслящий по определению - эгоист (хотя и разумный), он не отождествляет свои интересы с интересами своей социальной группы. Следовательно, в любом коллективе он прежде всего будет стремится к извлечению максимальных выгод лично для себя, не учитывая интересы окружающих. Очевидно, что такое поведение вызовет неодобрение окружения, ибо противоречит одному из базовых законов нравственности - солидарной взаимопомощи и равенства (на низшем уровне человеческих взаимоотношений). Поэтому, свой неприкрытый эгоизм свободомыслящий вынужден скрывать теми или иными , если он хочет действовать эффективно.

С другой стороны, если свободомыслящий бескорыстно всем помогает и не старается заватить большую власть и ресурсы (при наличии такой возможности), то это противоречит его эффективности.

> Темы отношений к обществу, его правилам, морали и т.д. в разговорах современных людей поднимаются очень редко, поэтому, например, коллеги СМ-го по работе могут несколько лет с ним работать и так и не узнать что он СМ-ий, хотя он при этом _постоянно будет самим собой_. Разве что сознательно не будет затрагивать с ними эти темы.

Может они и не узнают, что он свободомыслящий (могут и не знать такого слова), но наверняка будут видеть в нем эгоистичного человека руководствующегося только своими интересами в своих действиях, если он постоянно будет самим собой. Кроме того, некоторые общественные темы, особенно политика, секс, семья, часто сами собой поднимаются и обсуждаются в коллективах. Что скажет свободомыслящий только родившему счастливому папаше, если он будет оставаться самим собой? ;)
В большинстве случаев, руководствуясь целесообразностью он ответит уклончиво, либо скажет то, что приятно услышать собеседнику, а это уже предполагает эмуляцию.

> СМ, само по себе, в публичном поведении может вообще особо не проявляться, поэтому никаких ролей зачастую играть не требуется.

В том то и проблема, что без ролей, асоциальность в поведении будет очень даже заметна.

> Другое дело - личность, которая сопутствует СМ-мировоззрение. Она действительно может быть мизантропичной, агрессивной, вспыльчивой и т.д., что будет создавать проблемы при контакте с оциумом. Но СМ это уже не касается - личности и характеры у СМ-их могут быть очень разные, имхо.

В идеале, свободомыслящий не может быть агрессивным, вспыльчивым, выказывать ненависть к обществу без необходимости, т.к. это проявления эмоций, которыми свободомыслящей не руководствуется. Опять таки в идеале, свободомыслящие будут вести себя одинаково в одинаковых обстоятельствах, а именно наиболее оптимальным образом. Характер, мешающий действовать эффективно - проявления несвободомыслия.

>> Свободомыслящий (или пытающийся им стать) сознательно меняет свои убеждения, что в итоге приводит к изменению личности (т.к. убеждения первичны)

> Это откуда? AFAIK, первична как раз оперативная психика, т.е. личность. Убеждения индивид принимает в том случае, если они подходят его личности. Поменять убеждение любой человек при желании может за 5 сек, а чтобы поменять личность необходимо сначала сломать старую, а потом "нарастить" новую. Процесс этот болезненный и длительный. Некоторые при сломе личности даже суют шею в петлю.

О первичности убеждений (на самом деле не только убеждений, я несколько упростил. Личность формирует совокупность субъективных ассоциаций, накапливаемых индивидом в течении всей жизни, т.е. все то, что называется в НЛП .) над личностью меня навели методы работы над людьми в сектах. Там планомерно, с помощью специальных деструктивных психотехник изменяют убеждения человека (опять таки очень упрощенно говоря. Подробнее об этом см. книгу "Психология Эволюции".), в итоге кардинально меняется личность.
У психотерапевтов, существуют такие понятие как "сектантская личность", которую сформировали взамен старой и которую нужно разрушить, чтобы вернуть человека на "путь истинный".

>> Но поведение, как правило, вступает в конфликт с окружением.

> Нет у человека такого "знания, убеждения, поведенческой установки" как "окружение", чтобы с ним возникал когнитивный конфликт ;).

Есть определенные поведенческие установки, являющиеся следствием свободомыслия (я думаю ты не сомневаешься в первичности личности над поведением?) , которые вступают в конфликт с несвободомыслящим окружением, руководствующимся моралью. Постоянная необходимость корректировки своего поведения в очень многих ситуациях (высказывания, действия) в сочетании с контролем над невербальными реакциями (человек физиологически плохо переносит ложь, на этом основан детектор лжи и методика определения истинных намерений человека по невербальным реакциям) вызывают КД.

>> Таким образом, свободомыслящий вынужден либо корректировать свое поведение (в ущерб своей личности и убеждениям), либо перестраивать окружение.
Чем в меньшей степени удается сделать последнее, тем больше ущемляется личность.

> Почему - в ущерб? У СМ-го мировоззрение как раз такое, что говорит ему: "если это эффективно, максимально корректируй свое поведение под окружение".

Вот мы и приходим к противоречию, думаю одно, говорю другое, делаю третье и так всегда. Налицо - КД. Теоритически, может быть и возможно сделать апгрейд психики и не испытывать проблем от противоречий в поведении и мыслях, но вот как это сделать? Например, известно, что мимика и поза тела человека выдают его эмоциональное состояние в текущий момент. Верно и обратное, изменения позы постепенно приводят к изменению эмоционального состояния (этим пользуются некоторые психологи).
В человеческом организме все взаимосвязано, постоянная игра роли (пусть и стоящая свеч) это насилие над собой.
Лучше уж менять окружение так, чтобы все были свободомыслящими.

> Личности это действительно может быть не на пользу, но смотря как корректировать и сколько времени в день ходить "откорректированным". И опять же, см. выше, у СМ-го вполне может быть социально-акцептируемое публичное поведение.

Без корректировки, свободомыслящий будет иметь эгоистично-странное поведение, с точки зрения скотского окружения, а это мешает эффективности взаимодействия с ним. Т.е. тут чисто психологическая проблема, основанная на не эффективности человеческой психики, которая не любит противоречий.
Чем меньше ходить откорректированным тем лучше, но это уход от проблемы, а не ее решение.

>> Поэтому, любого рода зависимости (материальная, физическая, etc) не позволяющие формировать окружение и строить свою жизнь в соответсвии со своими представлениями неизбежно приведут к ущемлению личности свободомыслящего.

> Если так мыслить, то КД у СМ-го будет в любом случае, т.к. ему все же приходиться контактировать с обществом и принимать значительную часть его законов даже если у него есть материальная и физическая независимости.

Имея материальную независимость от общества (например, работая фрилансером пересекающимся с работодалем только виртуально или грабителем банков), я минимизирую свои контакты с нежелательным окружением и большую часть времени не должен играть никаких ролей.
Другое дело человек, вынужденный в силу обстоятельств постоянно находится в таком окружении, он будет вынужден играть роль постоянно.

>> В итоге, такой человек, испытывающий когнитивный диссонанс, раздираемый внутренними противоречиями (подтачивающими его жизненную энергию и негативно влияющими на психику) постепенно перестанет мыслить свободно.

> Вывод не аргументирован. Не факт, что КД будет таким уж сильным; не факт, что не будет источников психической компенсации; ну и наконец, СОВСЕМ не факт, что от психических проблем СМ-ий можеть вновь принять социальную догматику, которую он до этого опроверг (???).

Вывод сделан для человека максимально зависимого материально и физически и вынужденного постоянно вести себя совсем не так, как он хочет вести себя естественным образом. Если есть источники псих. Компенсации, то значит присутсвует некоторая свобода. От психологических проблем, СМ подсознательно отождествит себя с окружением для снятия психологического напряжения, а от этого потеряется большая часть преимуществ свободомыслия.
Другой вопрос, что такая тотальная несвобода встречается довольно редко. Но я же и не говорил о полном развоплощении свободомыслящего. Даже относительная несвобода может мешать развитию в определенных пределах.

> Личность первична при формировании мировоззрения, но когда твердое целостное мировоззрение уже сформировано, оно становится автономным.

Сложный вопрос.. Если бы уже сформированная личность как носитель мировоззрения была автономной, люди бы не попадали в лапы сект, религиозных проповедников, не становились бы яростными сторонниками различных идеологий. Личность постоянно развивается и изменяется на основе внешней информации и опыта взаимодействия с окружающей средой. "Бытие определяет сознание" (с)

> Сознательное становление СМ-им уже само по себе требует психической силы - ты трезво отвергаешь все удовольствия, возможности психической компенсации, которые есть в мире и по которым можно было бы жить намного легче. Поэтому _действительно_ СМ-ый, а не кухонный "вольный философ", в _подобных ситуациях_ имхо точно не "сломается".

По моему злобному мнению, при соответствующем длительном психо-физиологическом воздействии сломать волю можно практически у кого угодно. СМ должен не допускать применения к себе такого рода воздействий, а не надеяться, что его немеряной психологической силы хватит.


To LG:

> Сила воли и психическая независимость нужны уже для того чтобы стать СМ в полной мере.Когнитивный диссонанс (КД) может стать для человека поводом избавиться от этого психологического состояния раз и навсегда. То есть, стать свободомыслящим. Свободомыслящему свойственен технологический подход к объектам, в котором нет места психологическим проблемам.

Если исходить из того, что свободомыслящий - идеализированный сверхчеловек с неограниченной силой воли, со сверхчеловечески соверешенной психикой, тогда да.

>> свободомыслящий вынужден выдавать себя не тем, кто он есть на самом деле
>Свободомыслящий не является такой же "замороченной" системой, как "замороченное" окружение. Поэтому он не "вынужден", а делает это сознательно, если считает целесообразным. Хочешь получить результат - примени алгоритм. Где тут психология?

В процессе применения алгоритма, как раз и возникают психологические проблемы.
Чтобы эффективно применить алгоритм, необходимо хорошо сыграть определенную роль. Если делать это постоянно, без псих. Релаксации - то и возникает КД, который приведет либо к подсознательному отождествлению себя с обществом и перенятию части заморочек, либо к асоциальному поведению.

>> Таким образом, свободомыслящий вынужден либо корректировать свое поведение (в ущерб своей личности и убеждениям), либо перестраивать окружение. Чем в меньшей степени удается сделать последнее, тем больше ущемляется личность.

> Убеждения - это внедренные установки. Свободомыслящему не нужны убеждения - есть данные о внешнем мире и результаты их анализа. То есть - факты. Что еще нужно?

Не обязательно внедренные. Человек может и самостоятельно прийти к какому-либо убеждению. Или построить собственную систему взглядов. Другой вопрос, что человек мыслящий периодически соотносит свои убеждения с окружающим миром, проверяет их правильность.
Есть данные - социум, регулирующий свои внутренние отношения посредством нравственности. Есть задача - взаимодействие с данным социумом с целью получения максимальных выгод при минимальных затратах, не обнаруживая своих истинных сугубо эгоистичных мотивов. Фактом, таким образом, становится необходимость эмуляции солидарности с конкретным социумом и создания видимости одобрения его моральных и этических представлений. Т.е. необходимость игры роли, лицемерия доведенного до совершенства. Длительная и непрекращающаяся игра вызовет КД, по крайней мере не у идеализированного свободомыслящего со сверхпсихикой (сколько таких в мире?), а у того кто пытается им стать.

>Личность - это сформированный средой и "обезьяной" продукт. Понятие личности чуждо свободомыслию.
Дальше можно не продолжать, т.к. неверна сама основа рассуждений, но я бы хотел еще сказать о зависимостях.

Основа неверна, если взять за основу сверхчеловека, не имеющего личности, психологических недостатков присущих всем людям.
Проблема в том, что одним переосмыслением ценностей нельзя достигуть ни отключения подлинной личности, ни избавиться от аппаратных недостатков человеческой психики. Такие сверхчеловеческие требования применимы скорее к персонажу будущего из научной фантастики, но никак не к реальному человеку.


>Посмею предположить, что зависимость бывает только одного вида - психологическая. Материальная зависимость - это, по большому счету, финансовый договор, который заключают обе стороны, и который каждая из сторон может в любой момент расторгнуть.

Если договор можно расторгнуть, то это уже не зависимости, а самая настоящая свобода.

>Причем далеко не всегда материальная зависимость является на самом деле зависимостью. Ребенок трахает мозги родителям, которые на самом деле от него психологически зависят, и получает за это деньги. При этом он лишается части свободы (например, передвижения, и отсутствия психологического давления). Но ведь он всегда свободен расторгнуть договор. С работодателем то же самое, даже проще.

Тут согласен, но иногда бывают и действительно безвыходные, по крайней мере, на ближайший период времени ситуации. Родители-долбоебы, а ребенок несовершеннолетний и пока ничего не умеющий, например. Или работник, вынужденный работать по 10 часов в условиях угнетающего всякую свободу корпоративного духа, если не может найти другого источника дохода или организовать всеобщую стачку.

>Если человек продолжает пребывать в какой-то ситуации и при этом жалуется на свою зависимость и безысходность, он просто ищет самооправдания своей пассивности. Эта "зависимость" - либо самообман, либо не зависимость, а технологичное использование источника средств.

Теоритически все упирается не только в психологическую свободу и активность, но и в навыки, умения, способности. Чем их больше, тем больше возможностей обеспечения материальной свободы.

>> Единственный выход для свободомыслящего, на мой взгляд, это либо менять неправильное окружение, либо свести контакты с ним к минимуму/изолироваться от него. А для этого необходимы материальная, психологическая независимость и сила воли.

>Психологическая независимость и сила воли - это действительно решение. А психологически независимому и волевому человеку незачем искать выход в изоляции.

Если опять таки говорить о сверхчеловеке, не испытывающем когнитивный диссонанс, либо дозировать свои контакты со несвободомыслящим окружением.

PS. Впрочем, возможно, проблема когнитивного диссонанса мною излишне серьезно воспринимается (плохому актеру и.. КД мешает), т.к. действительно в истории существовали ловкие мошенники, революционеры, секретные агенты, которые умели в совершентсве играть нужные роли для достижения личных выгод. Но вот вопрос, насколько долгое время они это делали? Не является ли угрозой для психики пытающегося стать свободомыслящим необходимость постоянной игры в течении всей сознательной жизни (при условии материальной зависимости) ?