|
Re: Природа живого |
Critic 17/11/06 06:36 |
>>Человеческое мышление построено на причинно-следственных связях - да, но это вовсе не означает, что должна существовать "первопричина всего".
> Если существование первопричины не требуется, - значит, человек либо не доводит рассмотрение вопроса до конца,
Где начало того конца, которым оканчивается начало? Поиск первопричины заведомо приводит к рекурсии, если она не трансцендентна. В случае же, если мы признаем трансцендентную первопричину, то мы заведомо нарушаем законы логического мышления, которые запрещают скачкообразный переход от суждений-посылок к суждениям следствиям. Трансцендентная первопричина – непознаваема, а следовательно, мы не можем утверждать, что она является первопричиной, не нарушив при этом законов логики.
Так в случае понятия “ничто”, мы не знаем каким образом произошел переход от несуществования к существованию – этот элемент логической цепи отсутствует и такое рассуждение не является логичным.
Поэтому, либо мы должны считать классическую логику неприменимой для познания онтологических вопросов, либо согласиться, что само понятие первопричины – ложно.
Таким образом, остается вариант признать истинность рекурсии, т.е. бесконечную цепочку причин-следствий, а такое возможно только если допустить вечность Вселенной.
>> Cуществование как таковое, можно объяснить множеством способов, отличных от "возникновения всего из ничто".
>Ну-ну, очень хотелось бы узнать про таковые.
Объяснить, разумеется, с философской (раз уж вводить сущности вроде "абсолютной пустоты"), а не научной точки зрения (для чего пока не хватает информации). Вот несколько примеров:
1*) вечная вселенная (другими словами все всегда существовало)
2) все существующее иллюзорно - свойство трансцендентного (или трансцендирующего) сознания
3) абстракный бог/метафизическая сущность как первопричина или перводвигатель
...)
* тут возможно еще множество других вариаций, типа бесконечная и конечная Вселенная, изотропная и анизотропная Вселенная, конечное или бесконечное число фундаментальных частиц и т.д.
Тем не менее, первый вариант, с учетом знаний человечества о мире,на мой взгляд, более приемлем как с философской, так и с научной точки зрения (естественно, как гипотеза), т.к. понятие вечности может быть интуитивно (безпонятийно) познано человеческим разумом, а также косвенно подтверждается экспериментально - закон сохранения энергии выполняется как для макро-, так и для микромира.
> вселенная существует - потому как вселенная ВСЕГДА существовала, до тех пор, пока не обнаружены факты, этому противоречащие.
Во-первых, введение вечности - это уход в трансцендентную область, где можно фантазировать сколько-угодно.
Термин "транцендентность" – означает запредельность, непознаваемость чего-либо. Вечность же - вполне интуитивно познаваемое понятие Например, энергия, находящаяся в замкнутой (адиабатной) системе, не теряется, т.е., по сути, существует вечно.
Гипотеза о вечности Вселенной не поддается человеческой логике также, как и "ничто как первопричина", т.к. вечность - это отрицание причины вообще, что противоречит биологически-обусловленным паттернам нашего мышления.
Тем не менее, гипотеза о вечности Вселенной не противоречит ни одному закону классической логики.
Во-вторых, встают вопросы: "Почему Вселенная - вечна?", "Что обуславливает ее вечность?", "Что делает ее вечной?"
Безусловно, но вообще говоря, вопрос: "Почему?" можно задавать бесконечно, аналогичным образом, я могу спросить: "Почему что-то не существует?", "Почему в данной точке пространства 0 яблок, а не 5, или скажем не 10?".
Вечность - свойство аномальное. Если предположить, что некая часть материи вечна, то она оказывается уникальным явлением, т.к. все другое, наблюдаемое человеком, имеет конкретный момент своего возникновения.
Аномальна не вечность – как возможность существования чего-либо неограниченно долго по времени, а именно существование чего-либо без факта возникновения, что не согласуется с обыденными представлениями.
Кроме того, можно допустить, что вечна не материя, а энергия, которая не теряется, а лишь переходит из одной формы в другую.
Даже атомы появляются и исчезают в процессе термоядерных реакций. Но некоторая часть атомов (или какие-то другие суперэлементарные частицы либо волны), получается, появились каким-то другим образом - не так, как все остальное. Точнее, они вообще не появлялись, в отличие от всего остального. Но - существуют. Согласно классической логике такое невозможно. Т.е. следует либо изменять нашу логику, либо объяснять все "третьей силой", что уже будет теизмом.
Классическая логика – это не более, чем наука, изучающая суждения и методы, которые от истинных суждений -посылок приводят к истинным суждениям-следствиям. Философское понятие "существование" отсутствует в классической логике. Поэтому, утверждение, что все существующее должно иметь момент своего возникновения хотя и согласуется с представлениями человечества об окружающем мире, к логике не имеет никакого отношения.
Формальная логика, грубо говоря, оперирует конструкциями вида "Если A==B и B==C, то A==C". Она не утверждает, что должна существовать причина A, или причина C, это лежит вне сферы ее компетенции :)
В-третьих, нет ответа на вопрос "Кто ее (вечность) вечно поддерживает?". Согласно принятым сегодня представлениям, подтверждаемым логически и эмпирически, устройства типа "вечный двигатель" невозможны.
Чтобы некая система существовала вечно, ее существование должно перманентно поддерживаться за счет чего-то вне ее самой.
Ничего подобного. Это утверждение справедливо только в том случае, если данная система совершает полезную работу относительно некоторого внешнего объекта. Если система замкнута (не отдает энергию вовне), то она может существовать вечно. Сколько времени будет сохраняться импульс, переданный некоторому объекту в вакууме вдали от источника гравитации и других объектов? По современным научным представлениям – бесконечно долго.
Кроме того, утверждение о том, что Вселенная совершает некоторую полезную работу есть абсурд, т.к. Вселенная – это абстракция, за пределами которой, по определению, ничего существовать не может.
В четвертых, во фразе "вселенная существует - потому как вселенная ВСЕГДА существовала" отсутствует логическая взаимосвязь.
Не вижу такого отсутствия :) Эту фразу более точно можно переформулировать иначе: “Вселенная существует в данный момент времени – потому что, Вселенная существует (точнее, существовала, существует, и будет существовать) во все моменты времени” – что есть обыкновенная дедукция.
Тот факт, что Вселенная существовала всегда, отвечает на вопрос "Когда она появилась?", но совсем не отвечает на вопрос "Почему она появилась (существует)?".
Еще раз повторюсь, что вопрос “Почему?” можно задавать бесконечно, но не всегда такой вопрос уместен :)
Вечность - это всего лишь одно конкретное свойство, которое дает ответы только на вопросы относительно времени, а не относительно причины. Несмотря на то, что мы знаем, что некое A существует вечно, вопрос о причине его возникновения (существования) остается открытым.
Если A существовало всегда, то вопрос о причине его возникновения неккоректен, т.к. факт возникновения не имел места в принципе. Хотя вопрос о смысле существования A, конечно, остается.
Наконец, если Вселенная вечна, т.е. в некоторой степени абсолютна, совершенно непонятно, почему (и как) она существует именно такой, какой существует. Какая сила могла сделать ее именно такой, а не иной, и почему?
Это совершенно непонятно при любом допущении, независимо от того вечна или не вечна вселенная. Остается надеяться, что наука выяснит этот вопрос…
Даже если бы все было разбросано в случайных комбинациях и случайным образом (что, как мы можем наблюдать, совсем не так - современная Вселенная более-менее упорядочена, однообразна и живет по похожим и стабильным физическим закономерностям), то должно (было) существовать хотя бы нечто, организующее работу генератора случайностей.
Например, в любой термодинамической системе существует такой параметр как тепловая энтропия, определяющая меру хаоса, случайности. Вполне вероятно, что и Вселенная естественным образом (в силу своего устройства) обладает подобным свойством.
Кроме того, все что мы знаем о Вселенной – это так называемая "видимая Вселенная" доступная для обзора современными телескопами. Все что лежит за пределами видимой Вселенной – нам недоступно.
При желании, на любом языке программирования можно легко создать "вечный" цикл, и этот цикл действительно сможет (потенциально) выполняться неограниченное время. Однако у всякого такого цикла 1) был программист, написавший его именно таким, каким он есть, 2) есть аппаратное и программное обеспечение, обеспечивающие его работу до тех пор, пока у них остаются ресурсы, 3) и, главное, - хотя теоритически такие циклы могут выполняться бесконечное кол-во раз, у всякого из них есть "точка входа", момент N комбинаций назад, когда цикл выполнился в первый раз.
За пределами Вселенной – по определению, ничего находиться не может, значит такой "программист" должен быть внутри Вселенной. Следовательно, "программист" должен был написать сам себя, что невозможно с точки зрения логики.
Руководствуясь логикой, человек неспособен написать программу, которая не имела бы такой "точки входа". Поэтому, вводя нечто "безначальное", ты изначально вводишь неподвластную человеческому мозгу иррациональность.
По твоей логике, получается, что математики – это какие-то жутко иррациональные люди (наверное, инопланетяне), оперирующие пустыми множествами, пределами, не говоря уже о матрицах бесконечного порядка :)
Вводя безначальность я, конечно, создаю абстракцию, но эта абстракция мало чем отличается от многих математических абстракций, которые успешно используются для решения вполне прикладных задач.
Кроме того, на мой взгляд, безначальность интуитивно куда более легко представляема, нежели туманное "ничто".
Такие иррациональности с т.з. эпистемологии между собой эквивалентны - что верить в необъяснимого вечного бога-создателя, что в вечную Вселенную.
Совсем не эквивалентны. Я могу представить, что такое вечность, могу описать ее математически, словесно, могу смоделировать разными способами, чего не скажешь о вечном боге-создателе, ибо только различного рода мессии знают, что на уме последнего, но им я как раз меньше всего доверяю.
И гипотеза о вечном Боге, кстати, выигрывает сразу по нескольким пунктам, т.к. хотя бы объясняет, почему Вселенная именна такая, какая есть сейчас, и за счет чего поддерживается и обеспечивается ее существование.
Вселенная именно такая, потому что Бог на любит ? :) Любая теоцентрическая доктрина ничего толком не объясняет кроме того, что Вселенную создал Бог и Бог непознаваем. Это не только не мотивирует познать Вселенную, наоборот, уничтожает такую мотивацию вовсе.
Таким образом апричинным является не только понятие пустоты, но и понятие вечности. Но в отличие от пустоты, такое объяснение, не вызывает неразрешимой онтологической проблемы "возникновения всего из ничто".
Эта гипотеза вызывает не менее неразрешимую проблему "невозникновения того, что объективно существует". Существует то, что никогда не возникало - это еще больший бред с т.з. логики, чем даже возникновение чего-либо из абсолютной пустоты.
С точки зрения законов логики парралельно, возникало что-то или нет. Почему параллельные прямые не пересекаются?
В Евклидовой геометрии – это аксиома, однако никто не называет ее нелогичной.
> Само понятие "ничто" - чисто философская категория (признаваемая, в основном, философами - идеалистами), чуждая науке,
Ага, математика, значит, тоже подраздел идеалистической философии :)). Глупости.
В математике понятие “Ничто” понимается как пустое множество (а не нуль, кстати , который уже есть число, т.е. элемент множества целых чисел) – онтологией здесь и не пахнет.
"Ничто" признается всюду.
"От Днепра и до Белого моря, и Поволжье, и Дальний Кавказ"...
В физике его называют "вакуумом", например.
Вакуум, в физике, - это пространство, в котором отсутствует материя (т.е. уже не ничто). Понятием "ничто" в том смысле, как это понимается в философии, физики не пользуются.
> т.к. противоречит закону сохранения энергии и аксиоме неуничтожимости (вечности) материи.
Этому противоречит только глобальная пустота, а не "ничто" как категория.
В одном из предыдущих постов ты писал: "пустота=ничто=0". Или за это время, современная онтология значительно продвинулась вперед в этом вопросе? :)
Однако следует отметить, что физика сама утверждает зависимость физических законов от состояния Вселенной и их способность изменяться. Что уж говорить, что вообще до возникновения Вселенной закон сохранения энергии и др. вполне могли не функционировать.
Да, но, собственно, вечность Вселенной – это не физический закон, это абстракция, допущение, которое наиболее логично и научно (в плане непротиворечия современным научным представлениям о мире) на текущий момент (впрочем, есть и эквиваленты, но они все так или иначе связаны со Вселенной как субстанцией – все, что относится к 1* в написанном выше).
Но по сравнению с противоречием фундаментальным основам логического анализа, противоречие каким-то текущим физическим аксиомкам или законам (которые через 50 лет могут полностью поменяться) - сущая мелочь.
Все с точностью до наоборот. Отменят ли через 50 лет закон тяготения? Не думаю. Или может быть, законы Ньютона aka классической механики перестанут выполняться для объектов макромира, движущихся со скоростью много меньше скорости света? Тоже врядли. 50, 500, даже 5 млрд. лет – это ничтожный срок для вселенной, т.к. если она и изменяется, то очень медленно (куда ей торопиться?).
А вот классическая логика уже не подходит для объяснения явлений микромира, некоторых релятивистких эффектов и т.п. Поэтому вводятся различные нелинейные, квантовые и др. виды логики (впрочем, как ты и сам писал).
Тем более, что законам логики понятие вечности не противоречит, по крайней мере, логики формальной.
>> Да ну? :) Источником своих откровений не поделишся? :)
> За откровениями - к Богоматери.
Для того, чтобы утверждать, что Понятие "бесконечность", также как и понятие "ничто" - суть математические абстракции, не существующие в объективном физическом мире, нужно как минимум точно установить, что а) объективный физический мир конечен, б) весь объективный физический мир в каждой точке наполнен ЧЕМ-ТО. Информация такого рода является самым настоящим откровением, поэтому мне и интересен источник, из которого ты черпаешь столь точные сведения о природе и характеристиках нашего мира. Я бы тоже не против такой иметь :). На Нобелевскую премию покатит точно.
Естественно, что вышеприведенная фраза – это экстраполяция существующих знаний о мире на масштабы Вселенной, носящая чисто гипотетический характер.
Но как сказал дедушка Оккам, если нет разницы – зачем плодить сущности?
> Вышеприведенное утверждение - это не откровение, а применение банальных критериев научности гипотезы - верификации и фальсификации. Ни то, ни другое, очевидно, априори неприменимо к понятию "ничто".
"Ничто" это категория действительности, а не гипотеза, поэтому и неприменимо :).
А по почте его высылают, каковы расценки?
>>> Но первичность != первопричинность.
>> Не совсем. Из написанного тобой следует, что пустота - именно первопричинна, потому как не вызывает вопросов о причине своего НЕсуществования.
>Нет тут такой причинно-следственной связи. Из того, что пустота не требует причины для себя, не следует, что она является первопричиной для чего-либо - это разные свойства, не связанные друг с другом.
Ты писал:"Ничто/пустота - просто конечная точка рассуждений, дальше углубляться просто некуда". Разве отсюда не следует, что пустота/ничто, по-твоему, – это единственная первопричина, способная быть воспринятой человеческим разумом? (при условии ненарушения законов логики, самим понятием "ничто")
Чтобы A было причиной B, должен существовать какой-то механизм, по которому A обуславливает появление B. У абсолютной пустоты такого механизма быть не может, т.к. у нее вообще ничего быть не может :). Следовательно, пустота не может являться причиной чего-либо. Соответственно, не может являться и первопричиной. Поэтому данный онтологический вопрос и неразрешим.
Ну так, я, собственно, и писал, что в науке не место таким понятиям, недоступным ни логике, ни органам чувств, ни экспериментальному подтверждению.
Да, ничто/пустота – это конечная точка рассуждений, но экспериментальные данные и следствия из научных теорий зачастую кардинально противоречат как обыденным представлениям, так и классической логике. Солнце и Луна по-размерам кажутся не больше 5 руб. монеты, но на самом деле, это совсем не так..
На мой взгляд, время умозрительного (интуитивного) познания действительности давно закончилось. Поэтому и к философии, сегодня уже мало кто относится серьезно, ибо любой вопрос должна исследовать соответствующая наука.
Также, как ни то, ни другое неприменимо к понятиям "конечности" и "существования". Напоследок, совсем уж обрадую тебя: неверифицируемость чего-либо не означает, что данное явление не существует (или, тем более, что оно не может существовать в принципе).
Неверифицируемость гипотезы, тем не менее, означает, что она ненаучна. "Конечность" и "существование" верифицируемы – фиксируются нашими органами чувств.
Кстати, как ты собрался верифицировать вечность Вселенной, о какой ты писал выше, как о вполне, с твоей т.з., состоятельном допущении? :)
Вечность, теоретически, может быть верифицируема от обратного, т.е. если доказать, что Вселенная в принципе не могла быть кем-то или чем-то создана (т.к. по логике этот кто-то уже должен быть частью Вселенной), а также возникнуть из некой метафизической первопричины (т.к. метафизическая первопричина – неверифецируема, а значит ненаучна), то,следовательно, Вселенная существовала всегда, при условии применимости законов классической логики.
>>>> Во-вторых, "ничто" не может быть первично, т.к. "ничто" по современным научным представлениям не существует.
>>> Бред.
>> Не более, чем твоя святая вера в пустоту, как первопричину всего существующего.
>Бред в значении "абсурдные, бессмысленные высказывания". Твое высказывание "ничто не существует" ("несуществование не существует") - абсурд и оксюморон.
Ну, это я криво изложил, я имел ввиду, что гипотеза о "ничто" априорно неверифицируема, а потому ненаучна.
Согласно современной физике, все ровно наоборот - пространство признается бесконечным (согласно ТО Эйнштейна) и априори пустым (в отличие от несовременных теорий об эфире, которые были популярны среди ученых в XIX в., но на сегодня опровергнуты).
Согласно современной космологии (кстати, основанной на общей теории относительности), доподлинно неизвестно, конечна ли вселенная или бесконечна. Из уравнений ОТО, насколько мне известно, следует лишь то (и это подтверждено экспериментально), что Вселенная расширяется. Кроме того, повсеместно признается, что так называемая "видимая Вселенная" доступная для наших телескопов - конечна в размерах.
Что же касается априори пустого пространства, сам факт наличия пространства уже говорит, что это уже не асболютная пустота, т.е. не ничто.
Ничто/пустота - просто конечная точка рассуждений, дальше углубляться просто некуда. Если взять за первопричину любой промежуточный вариант, вариант с существованием ЧЕГО-ЛИБО, то остается вопрос: "Что вызвало появление этого ЧЕГО-ЛИБО? Что было ДО?".
И так далее, пока не дойдешь до полной пустоты - только на счет нее логика не требует ответ на вопрос "А откуда взялась?". "Откуда взялись эти 5 яблок?" - вопрос, требующий ответа. "Откуда взялись эти 0 яблок?" - вопрос, ответа не требующий.
Дело не во мне или моих "святых верах" (мне в целом пофигу, как оно там), а в том, что так устроены механизмы нашего аналитического мышления (это меня интересует больше). Апричинной, существующей "самой по себе", человек в нормальном состоянии может воспринимать только пустоту/ничто.
С этим трудно спорить, но.. что это нам дает, кроме осознания собственной неспособности познать мир?
Всякие рассуждения на эти темы и есть метафизика, так что? RTFM в чем разница между наукой и философией, тогда поймешь, почему наука не может и никогда не сможет исследовать эти вопросы.
Имхо, наука может познать все, что следует познать. А все что не может, и не нужно, т.к. является побочным продуктом человеческого трансцендирующего сознания, озабоченного комплексами антропоцентризма и не способного воспринимать вещи такими, каковы они есть на самом деле.
|
|
|
|