|
Re: Пидарасы |
Critic 31/08/06 10:04 |
Миллионы таковых. Они не определяют, какой профессией заниматься индивиду, чем ему интересоваться в свободное время, каких женщин любить, какую музыку считать хорошей, а какую плохой (религии тут более тоталитарны; ислам запрещает всякую музыку и четко регламентирует допустимые пения, христианство негативно относится к музыке с "развратными" текстами, но подавляющее бол-во не-религиозных идеологий эту сферу никак не затрагивают), сколько детей рожать, на каком языке разговаривать и т.д. и т.п.
Формально не определяют, а фактически? Может ли коммунист быть владельцем крупной транснациональной корпорации (разумеется, истинный, а не современный продажный партфункционер) , национал-социалист жениться на негритянской девушке, а либеральный демократ в свободное от работы время заниматься погромами еврейских общин? Очевидно нет, иначе он не является сторонником вышеописанной идеологии.
И это если говорить только о чистой идеологии, основанной на соответствующих трудах теоретиков. На практике, идеология ставшая государственно-монопольной порождает обильное количество дополнительной пропаганды, выгодной государству в данный момент и «правильно» интерпретирующая труды теоретиков.
Поэтому, рамок и ограничений довольно много даже у идеологий. О количестве ограничений в таких религиях как христианство и ислам и говорить нечего.
О том, что идеология непосредственно регламентирует такие мелочи как проводить свободное время, я не утверждал.
Кстати, марксизм-ленинизм - не тоталитарная идеология. Это всего-лишь политико-философская доктрина.
Строго говоря, еще и экономическая. Здесь я имел ввиду не марксизм-ленинизм как таковой в теории, а пропаганду КПСС и «моральный кодекс строителя коммунизма», т.е. в том виде, какой он был в СССР. Т.е. если человек разделяет «политико-философскую доктрину», то он, как правило, разделяет и сопутствующие ей идеи. В итоге получается, именно «тоталитарная идеология», хотя это и не строгое определение.
Любая тоталитарная идеология/религия жестко регламентирует основные жизненные приоритеты и ценности индивида.
Я этого не отрицал. См. мою квоту.
Не отрицал, и? Я это написал к тому, что основные жизненные ценности определяют отношение ко всем остальным (точнее не ко всем, но к очень многим) менее значимым жизненным сферам. Читай следующее предложение.
Гуманизм, оказывается, действительно многие авторы называют идеологией, что вообще говоря для меня странно. По-крайней мере, если исходить из определения термина «идеология» взятого из БЭС и приведенного мной в прошлом постинге. Я исходил именно из этого определения во всем, что я писал об идеологиях.
о гопниках
>> Важно не количество сфер, а уровень влияния на мышление и поведение индивида. "Пацаны" не думают о политике, религии, этнических вопросах, поэтому для них "уличный блат" является вполне целостным мировоззрением, т.к. определяется большую часть их мотивации, взглядов (кроме совсем уж бытовых), оценок, эмоциональных реакций и образа жизни в целом.
> Обезьяны, например, тоже не думают о политике и этических вопросах, но тем не менее животные инстинкты и поведенческие особенности обезьянних групп никто не называет "целостным мировоззрением", а обезьян сторонниками специфической "обезьянней идеологии".
Повторяю, если одного раза недостаточно: мировоззрение и поведение "пацанов" и близко не сводится к инстинктам. Они не более следуют инстинктам, чем все остальные, просто делают это более нагло и в общении делают повышенный упор на самоутверждение.
Ты кажется не понял, что я имел ввиду. Я не хочу сказать, что «пацаны» - это разновидность обезьян или соседствующее с homo sapiens племя неразумных древних людей, живущее только инстинктами.
По-крайней мере, большинство из них, как минимум умеет разговаривать и пользоваться сотовым телефоном ;)
Я сравнил «пацанов» и обезьян не в плане следования инстинктам, а в плане отсутствия политических, религиозных, философских взглядов и идей (у подавляющего большинства с которыми я так или иначе общался). Т.е. если у группы нет внятной мировоззренческой позиции по конкретному, идеологически важному вопросу, то некорректно говорить о наличии у этой группы идеологии, которая предполагает отсутствие такой позиции по этому вопросу.
Опять таки, я уточнил, что подразумеваю под термином «идеология». Если на твой взгляд, идеологией можно назвать любую совокупность взглядов (даже не систематизированную), мировоззрение или даже религию, то у нас просто разные понимания этого термина.
Ты, видимо, очень мало общался с ними, раз имеешь столь далекие от реальности иллюзии.
Вообще говоря, да (еще бы я много общался со всяким говном), но не настолько мало, чтобы не иметь представления.
> Если у индивида нет четкой политической, нравственной, этической и др. позиций значит у него нет и идеологии, по-крайней мере в общепринятом понимании этого термина.
Откуда ты взял такое "общепринятое понимание", интересно.
Из БЭС. Сходное определение и в БСЭ.
Согласно этому "пониманию", идеологиями не является огромное множество религий, которые не содержат в себе позиций по политическим вопросам.
Верно, религии вообще говоря и не являются идеологиями. Я могу поверить, что мой кот – это бог, создавший вселенную и это будет формой религии. Религия в отличие от идеологии и от философского учения не обязана научно-обосновывать свои утверждения (уверуй – и будет тебе счастье).
Национализм тоже, получается, не идеология, т.к. нравственные или этические вопросы под его "юрисдикцию" не подпадают и остаются на выбор последователя.
Я не встречал разновидностей национализма, не рассматривающих его идеи в том числе и с нравственных позиций. Так, например, для национал-социалиста убить еврея – это вполне нравственный и этичный поступок.
Нет уж, я предпочту пользоваться словарным определением, чем таким "общепринятым".
Ну, если определения идеологии из БЭС и БСЭ не являются общепринятыми, то я уже не знаю какие источники следует использовать.
Мы с тобой, похоже, говорим о разных "идеологиях". Твоей, "общепринятой", у "пацанов" действительно нет.
В прошлом постинге я привел определение идеологии из Большого Энциклопедического Словаря. О каком определении идеологии говоришь ты, я не знаю.
Но, тем не менее, я считаю, что "блат" не может претендовать называться идеологией, хотя бы из-за своей ограниченности, неформализованности, а также отличий в разных районах/тюрьмах/лагерях.
Ну и каким образом различия в вариантах блата противоречат тому, что он является идеологией?
Строго говоря не противоречат, но это отнюдь не достаточное условие для того, чтобы называть блат идеологией :) Я ведь писал о всей совокупности причин. Ты же выдергиваешь отдельный фрагмент моего утверждения (который легче опровергнуть) и обвиняешь меня в голословности и отклонении от темы.
Хех, в ходе этого треда замечаю все больше сходства между исламом и блатом... :-?
По сути, ты сравниваешь блат и ислам только по одному признаку - отношение к чужакам. Превосходство служителей культа над чужаками провозглашается во многих религиях (особенно в различных древних культах), идеологиях, субкультурах.
Это сделано специально, чтобы эмоционально дистанцировать адепта от внешнего влияния. Но различий между блатом и исламом, гораздо больше, чем сходств.
В разных зонах отличается субкультура блатных, а не сама идеология. Последняя врядли отличается где-либо, т.к. слишком глубоко заложена в своих носителей.
К слову, один знакомый «сиделец» называл «понятия» именно сводом правил (причем он утверждал, что есть разные виды «понятий», кардинально отличающиеся друг от друга), о какой-либо блатной идеологии он ничего не упоминал.
Вообще, из твоих слов вытекает, что любое мировоззрение, религию можно назвать идеологией, с чем я не согласен.
Психо-эмоциональное состояние и глубинное мировоззрение "пацана" расписывать долго и нудно, это не так просто и требует много времени.
Я очень сомневаюсь, что существует общее для всех «пацанов» «глубинное мировоззрение». Да и совершенно непонятно, кстати, что ты подразумеваешь под этим термином.
А психо-эмоциональное состояние «пацанов» различно, зависит от конкретной личности, от времени суток, и от количества выпитого.
Достаточно того, что "пацаны" имеют другую систему ценностей и жизненных приоритетов, отличную от таковой у других членов общества, но более-менее идентичную с таковой других "пацанов".
ценности + жизненные приоритеты != идеология.
Специально для тебя: эта система также отлична от таковой у древних людей, бывших по своей мотивации наиболее близкими к нашим вероятным обезьяньим предкам.
Еще раз замечу, что я не утверждал идентичность «пацана» и древнего человека, и, тем более, обезьяны. Тем не менее, «пацаны» больше следуют животным инстинктам, чем кто-бы то ни было, и очень часто не имеют четких мировоззренческих позиций по многим вопросам (книг не читают, с «непацанами» не общаются).
>> "Пацан пацана узнает издалека". И лоха узнает. Следовательно, критерии есть, и вполне четкие.
> Да ну, слабо верится, чтобы среди гопников были телепаты, мгновенно определяющие мировоззрение, так сказать "по походке".
Но гопник опеределяет не то, какое конкретно мировоззрение у индивида, а то, является он "пацаном" или нет. Есть ряд признаков, по которым я также где-то с 90% точностью определяют "пацана" среди встречных прохожих.
Так я в сущности об этом и писал. Этим рядом признаков являются: манера одеваться,
жесты, мимика.
:)) "Евреем" в России называют кого-угодно, кто неплохо устроился, жадного, умного, хитрого в общем субъект, вызывающий неодобрение/зависть своим якобы незаслуженным социальным статусом или материальным положением. Так называемая "тайная еврейская солидарность" - это миф, навеянный конспирологическими теориями о всемирном жидомасонском заговоре.
По твоему евреев вообще нет, что ли? :)
Есть, разумеется, но их количество значительно меньше, чем считают иные «знатоки формальных признаков».Неоднократно наблюдал случаи, когда человека за глаза называли евреем, а потом выяснялось, что он, в худшем случае, смесь татарина с армянином :)
Отсутствие "правильной/неправильной" музыки у "нормальных пацанов" говорит об отсутствии каких-то общепринятых основных ценностей. Хотя, надо признать, большинство таки слушает шансон.
Ты что-то явно путаешь. Более нетерпимы именно в музыкальных вопросах, чем "пацаны", только радикальные исламисты и скинхеды. Прослушивание "неправильной" музыки однозначно характеризует индивида как "непацана" и может обернуться для него трагическими последствиями.
По-крайней мере, отдаленно знакомые мне «пацаны» слушают как попсу, некоторые группы/песни русского рока, так и откровенный блатной шансон. В том, что это «нармальные пацаны» сомнений нет.
Правда, на панк-рок реагируют болезненно, и даже агрессивно.
> А длина хаера для гопников – это не догма (как например, презрение к геям или недопустимость для "нармального пацана" делать кунилингус).
Недопустим не сам хаер, а принадлежность к неформальному движению. "Хаер" является признаком таковой признадлежности.
«Хаер» сам по себе не является. «Хаер» носят некоторые бандиты/жулики , совершенно «цивильно» одеваясь при этом (ну еще всякие перстни, цепи и т.п.), а также православные попы :)
Твоими словами: "для обоих категорий, неформалы - "непацаны" и лохи".
Во многом так оно и есть, особенно в провинции. Но подобная ксенофобия к «неформалам» есть у самых разных групп населения (только «пацаны» выражают ее в более грубой форме, чем остальные), так что это еще ни о чем не говорит.
К чему же еще оно сводится? Я что-то не вижу какой-либо внятной цели в «пацанском» движении. Ну разве пополнение кадров для уголовников, но это скорее средство.
"Пацанская" идеология декларирует определенный образ жизни как наиболее правильный, по крайней мере, наиболее адекватный в конкретной ситуации для конкретного индивида (многие из них считают, что имеющим способности в науках следует заниматься научной деятельностью и т.п.), позволяющий наиболее полноценно прожить жизнь, при этом "не уронив честь" "пацана" (нельзя быть "терпилой", следует постоянно самоутверждаться и т.д.).
Опять пытаешься притянуть за уши «понятия» к идеологии и мировоззрению.
>> На эксплуатации этих инстинктов в истории человечества возникали и набирали популярность множество разных идеологий.
> Да, но для большинства идеологий эксплуатация инстинктов - средство, рычаг, позволяющий привлечь адептов. Что является целью в "пацанской" псевдоидеологии я не знаю.
Так удобно жить - вот и вся цель. "Логика" "пацанства" соответствует представлениям его потенциальных приверженцев - и они принимают его
Другими словами цель отсутствует.
"Шпана", разумеется, была всегда. Но есть мнение, что "пацанство" в том виде, в котором оно существует сейчас, пошло именно от люберов. Я все же думаю, что "шпана" 30-х, например, отличалась от современной.
А куда же исчезла шпана начала 80-ых? :)
Перестала быть шпаной.
Гоп-стоп был распространенным явлением все годы советской власти. Был до люберов, остался и после люберов.
Конечно, но тут нет никакого противоречия с тем, что я написал. Любера, возможно, в некоторой степени задали тон «моде» гопников, стали образцом дальнейшего развития субкультуры.
Каким образом любера смогли бы породить столь массовое движение во всем славянском СНГ? "Пошли по миру"? Люберцы вроде бы не столь большой город ;).
Люберцы недалеко от Москвы, а в Москву приезжают люди из самых разных регионов. Теоритически, мода могла пойти оттуда. Впрочем, я не настаиваю на этой версии.
о скинах
> А вот у скинов такая тенденция наблюдается (акции проводят, уроды), благо их пока около 50 тыс. А если будет больше?
Будет больше "акций". Но "акции" не против меня или нужных мне людей, поэтому мне, в целом, пох. "Пацанов" в разы больше, чем скинов, акции они проводят чаще, и, главное, я - потенциальная цель.
Я понял твою позицию, это пассивный утилитаризм, и я ее не разделяю. Я-то исходил из того, что мне небезразличны жизни инородцев, антифашистов и прочих, а также пропаганда национализма, ибо я не заинтересован ни в фашистком перевороте на территории РФ, ни в путинской гэбистко-буржуазной диктатуре. Такие тенденции имеют место (не буду останавливаться на этом подробнее). Кроме того, наличие пусть и маловлиятельной, но оппозиции все равно лучше, чем ничего.
Т.е. лично для меня пользы от действий скинов гораздо меньше, чем вреда.
Btw, из прессы известно множество случаев, когда подозреваемые в российских СИЗО не доживали до суда. Один даже из-за избиений выбросился с третьего этажа и сломал себе хребет. Так что от хорошего адвоката/правозащитника тебе, вполне вероятно, может "захотеться" отказаться без объяснения причин.
Как говорят сами «сидельцы», большинство все-таки выживает :-)
>> Секс. меньшинства для тебе важнее собственной жизни? Демократ, демократ...
> Передергиваешь. Права секс.меньшинств – это лишь частичка общей свободы, без которой невозможно нормальное общество. Как сказал "Че" Гевара: "Лучше умереть, стоя в полный рост, чем жить, стоя на коленях". Даже если выбросить из этой фразы всю эмоциональную риторику, то какой смысл в жизни без перспектив и возможности реализации своих целей? Никакого. Это и не жизнь, а функционирование по типу "живой труп".
Извини, но в моем мозгу патетика "Че" Гевары что-то никак не хочет ассоциироваться с твоей трогательной заботой о секс. меншинствах... Я себе "умереть, стоя в полный рост" несколько иначе представлял ;)).
Я тебе уже в который раз пишу, что моя позиция заключается в отстаивании прав и свобод человека на территории РФ (программа минимум), права секс. меньшинств – это лишь одна из немногочисленных составляющих. Нет же, во всем вышесказанном ты упорно продолжаешь видеть какую-то «трогательную заботу» о самих секс.меньшинствах.
Никакой личной симпатии к секс.меньшинствам у меня нет (и себя я к ним также не причисляю :-) ). Грубо говоря, если бы было движение «говноедов», то я бы выступал за защиту их прав и свобод. Я не призываю уважать «говноедов» (потому что, невозможно уважать то, что тебе рефлекторно противно), но я считаю, что уважать права (т.е. право взрослой и дееспособной человеческой личности делать то, что она считает нужным, не подвергаясь дискриминации) - это разумная и выгодная для всех (в том числе и для меня) позиция.
о иммигрантах
В Зап. Европе и, тем более , в США имеется огромное количество нелегалов, живущих в антисанитарных условиях, не имеющих доступа к медицинскому обслуживанию, юридической защиты, притесняемых полицией и мафией, получающих копейки за свою работу. А "легализоваться" в США при нынешнем законодательстве очень и очень не просто.
Ну дык, если им так плохо - пусть идут в полицию США, я уверен, их с радостью и комфортом отправят домой. Но они, почему-то, несмотря на все ужасные условия, не спешат-с... Наоборот, прячутся от полиции, желая подольше остаться в антисанитарных условиях, без мед. обслуживания, юр. защиты и с копейками зарплаты за ужасно тяжелую непосильную работу (это ты забыл). Откуда они приехали? Из Ада?
Ну а как, по-твоему, живут люмпенизированные слои общества? Термин «Ад» вполне подходящее описание их образа жизни. В США, многим, конечно, живется по-лучше, чем дома (иначе, они бы действительно уехали), но это «получше» пока еще оставляет желать лучшего :)
Что делать с нелегальной иммиграцией – это сложная проблема, которую можно решать разными способами. Я лишь хотел подчеркнуть социальный, а не национальный характер этой проблемы. Просто почти каждый нс при удобном случае заводит речь о преступности, совершаемой иммигрантами, намекая именно на национальные/расовые аспекты.
Националисты предлагают решить эту проблему департацией – но любому понятно, что подобные лозунги составляют собой лишь часть общей пропаганды, а при сегодняшнем государстве так проблему решать никто не будет (по объективным причинам).
Причина в истэблишменте, а со следствиями можно бороться до бесконечности.
К слову, в России по данным за 2005 год, преступность среди нелегалов составляет лишь 1,5% от общего количества совершенных преступлений (а не 20% и не 45% как заявляют иные националисты или «Уваровы»). При этом численность нелегалов около 2% от населения РФ. Попросту говоря, преступников среди нелегалов ничуть не больше, чем среди граждан РФ.
>> В третьих, хороших специалистов не только с радостью берут на работу - их специально "вытаскивают" из их стран, какой бы национальности они не были (про headhunting слышал?).
> Конечно. Но преступность наблюдается в среде малообразованных, нищих, притесняемых нелегалов.
Какого хрена подобных субъектов будут брать на престижную работу? Причем тут дискриминация? Если обязать это делать в законодательном порядке, то с такими специалистами экономика за пару лет станет очень напоминать экономику страны, из которой сие "дарование" приехало. Паразитизм чистой воды.
:-/ Где я призывал брать нелегалов на престижную работу? А что касается легальных иммигрантов, то их на престижную работу, насколько я знаю, не берут при условии, что он не специалист высшего класса и на это место также претендует коренной абориген.
А что касается паразитизма, то чем больше паразитов будет в таком государстве как США, тем лучше. Может быть оно скорее развалится.
> Что-то очень трудно представляется, как какой-нибудь Хуан Карлос - эмигрировавший из Мексики преуспевающий ученый-генетик с зарплатой 50k$ в месяц бегает по ночным улицам с топором и обижает аборигенов, угрожая расправой мексиканской мафии.
В том-то и дело, что нелегально едет в основном всякий мусор, в т.ч. люмпены. На бедную и беспросветную жизнь нелегалы обрекают себе сами, т.к. не имеют никакого специализированного образования и не желают учиться. Денежек хочется, поэтому идут в криминал, где уже задействован чей-то дядюшка. А потом громче всех орут о дискриминации и поджигают машины с целью... хрен его знает, просто горит прикольно!
Видишь ли, на северном полюсе нельзя вырастить пальмы. По данным социологов, большая часть населения кап. стран не выходит за пределы социального статуса своих родителей. Так что, люмпены в большинстве случаев вынуждены быть люмпенами. Такова жестокая правда «акул капитализма». А сознание, как известно, определяет бытие.
США, к сведению, тоже накопили свое богатство отнюдь не честным трудом, а в том числе и колонизацией и использованием рабского труда.
Что, «дяде Сэму» похуй на нелегалов и вообще «хуй им в рот» ? Прекрасно, ну вот и получите, буржуи, уличную преступность и террористические организации по типу «Черных пантер».
Врочем, врядли тут уместно обсуждать моральные аспекты этой проблемы.
> Во-вторых, "вербовщики" сулят большие заработки и красивую жизнь, а на деле используют нелегалов в качестве рабов. Никогда не смотрел по телевизору в каких условиях живут мексиканские нелегалы?
Думаю, что у них есть возможность убежать и сдаться полиции, было бы желание.
Ну это ты такой умный. Большинство нелегалов необразованны, не знают законов и боятся полиции больше, чем вербовщиков (кстати, небезосновательно).
>> Каждый день тысячи мексиканцев любыми способами лезут через границу США и Мексики, и все для чего - чтобы подвергаться дискриминации, чтобы не давали нормальной работы, чтобы быть вынужденными грабить и воровать?
> Это происходит, в основном по вышеописанным причинам.
Они приезжают и остаются, потому что видят БОГАТУЮ жизнь. Они знают, что зарплата за ту же работу в США в разы выше, чем за нее же в Мексике. И пусть по меркам США это гроши - по меркам Мексики это очень хорошие деньги. Их не устраивает жизнь простого селянина - хочется денег, мерседесов, домик на Беверли Хиллс... Ну так х. в рот! Почему проблемы этих "остарбайтеров удачи" должны волновать кого-либо, кроме них самих?
Почитай об условиях жизни в гетто, домиками на Беверли-Хиллс там даже и не пахнет.
> Но я не верю, что довольный жизнью и обеспеченный иммигрант будет совершать какие-либо преступления, сколачивать банды и терроризировать местных жителей.
Не будет, скорее всего. Но то, что иммигранты бедны и недовольны жизнью - исключительно их вина. Никто (в бол-ве случаев) не заставлял их приезжать. Никто (в бол-ве случаев) не заставляет их оставаться.
Их заставляет жизнь, в большинстве случаев.
Страна, в которую они приехали, не виновата в том, что они не имеют образования и квалификации.
В ряде случаев, это спорный вопрос. Или может быть США не колонизировали Африку, и не использовали труд рабов-негров? Или может быть, в США не было вопиющего расизма?
При этом они находят для себя легкий способ жить более-менее обеспечено - криминал.
В большинстве случаев – это единственный способ жить обеспеченно для нелегалов.
За счет этно-сплоченности они выдавливают местных бандитов и начинают "жировать на сливках".
Ну не «выдавили» бы они местных бандитов, тогда бы те, таким же образом беспредельничали на этой территории. И, кстати, скинхедам в этом случае было бы нечего им противопоставить, т.к. бандиты в этом случае являются представителями "правильной" расы.
Но скинхеды тут действуют как профилактика, показывая - вашей сплоченности мы можем противопоставить нашу сплоченность, а нас тут больше. Примитивно, по звериному, но позитивный эффект иметь может.
В том-то и дело, что «звериный» характер противопостовления уводит от построения свободного общества, способствует росту расистких настроений и играет на руку установлению диктата государства.
|
|
|
|