|
Re: Пидарасы |
sn 03/06/06 18:37 |
>> Ты что, предпочитал бы, чтобы сейчас тебя окружали исключительно безграмотные обезьяны? Пока ты живешь в социуме, пусть и в быдлячем, уровень его развития и развития его членов определяет и уровень твоей жизни. Если для тебя действительно более предпочтителен уровень и качество жизни, которые предоставляет общество обезьян, то тебе следовало бы эмигрировать куда-нибудь в Новую Гвинею, где еще сохранились нетронутые популяции местных аборигенов.
> Утрируешь. Баланс должен быть, чисто с бытовой точки зрения.
Но ведь ты писал, что стимулировать интеллектуальное развитие обезьян - вредно во всех отношениях. Или вот: если человек НЕ ПОДЛЕЖИТ освободомысливанию или применению, то чем более глуп он будет, тем лучше. Не подлежит освободомысливанию подавляющий процент людей, старше 16 лет, имхо. Точнее, может быть и "подлежит" с помощью каких-то хитрых технологий, но в этом случае в категорию "подлежащих" попадут и скины. Иными словами, если не подлежат скины, то не подлежит и 99% других. Скинхеды - молодежное движение, что надо учитывать. Многие туда идут чисто тенденциозно (во дворе жыли крутые парни-скины, субъект с ними общался, через время тоже стал скином). В самом деле, почему бы не по-самоутверждаться, мордуя негров и хачиков? "Накрутить" себя на эмоциональную ненависть к кому-либо - проще простого. Тем более - на внешне отличающегося. Православная бабка или сержант МВД намного более закостенелые в своей идеологии, чем рядовой скинхед, имо.
>> Если ты собираешь завтра начинать с ним войну - да. Но пока таких перспектив что-то не видно. Вполне возможно, что в среде "не подлежащих освободомысливанию" придеться жить еще достаточно долго. Поэтому они не только враги. Они - те, с кем предстоит более-менее регулярно контактировать, взаимодействовать, продуктами труда которых предстоит пользоваться.
> Нет, они не враги.
Кто - они? 99% членов социума уже враги свободомыслия. По крайней мере, не меньшие его враги, чем скинхеды. Подробнее я уже расписывал, когда мы осуждали "вопросы морали".
К слову, скинхеды иногда не такие уж радикальные враги свободомыслия. По крайней мере, Варракс с ними тусуется, и они к нему хорошо относятся, зная, кто он по убеждениям. Сам он также уверен, что приход нацистских сил к власти в РФ пойдет только на пользу российскому сатанизму. Он, конечно, вполне может ошибаться... ;)
> Но любого человека могут завербовать и превратить во врага свободомыслия, точнее - носителя идеологии. Хотя тупую обезьяну тоже запросто могут завербовать, но она своим присутствием в рядах только маргинализирует идеологию, которой заражена.
Вопрос был в совсем другой плоскости. Все скины, про которых я писал (выходцы из "пацанской" среды) изначально - тупые обезьяны. Но потом, уже приняв идеологию, они получают стимулы к интеллектуальному развитию (это чисто эмпирические данные, четкая логическая взаимосвязь тут не просматривается). Они ведь должны быть Гордостью Нации, в конце концов! А значит, по крайней мере должны уметь писать слово "национальность" без ошибок :). Ну максимум с одной :). Как бы то ни было, одна конкретная тупая обезьяна становится более интеллектуально-развитой, социально-полезной и приемлемой для меня лично.
Конечно, я не хотел бы, чтобы приверженцами НС-идеологии становились гении или ученые. Но вопрос так и не стоял.
> Исходя из состояния свободомыслия в обществе, чем меньше умных врагов, нет, скорее, недругов, свободомыслия, тем лучше - тем меньше возможности у них привлечь в свои ряды хоть сколько-нибудь интеллектуалов.
Ну опять же, получается, что Новая Гвинея - идеальный вариант. Умных недругов там нет вообще. Я даже уверен, что местные аборигены не станут возражать против открытой пропаганды свободомыслия :).
Распространение свободомыслия - это что для тебя, как "светлое будущее коммунизма"? "Костьми ляжем, но освободомыслим!" ? Для меня это однозначно не так, поэтому если у меня есть выбор - ухудшать собственные условия жизнедеятельности + увеличивать вероятность собственной гибели, или же повысить уровень развития недругов свободомыслия, я всегда выберу второе. Конечно, с обезьянами воевать намного легче, но тут уж селяви, легкостью приходится жертвовать. Доминирование в обществе обезьян не так уж много и принесет (если власть не самоцель).
>> Каким образом ты бы набрал это сообщение, если бы окружающий тебя социум состоял из обезьян (в смысле интеллектуального развития)?...
> Упрощаешь
Да, я максимально упростил, но не моя вина, что без этого для тебя была неочевидна польза от интеллектуального развития других членов общества.
> и ведешь агитацию.
Хех. В данном вопросе, по-моему, никто вообще ничего не решает (насколько интеллектуально-развитым он станет зависит от каждого лично), поэтому обвинения в пропаганде совсем уж неуместны, имхо :).
> Я ничего не утверждаю,
? По-моему, утверждаешь, и весьма много :). Процитировать? :)
> я анализирую, и агрессивность спора с твоей стороны здесь бесполезна.
Я привожу наглядные примеры. Что значит "агрессивность"?
> Здесь анализ, а не спор.
Ты утверждаешь некоторые вещи (что обезьяны предпочтительнее интеллектуально-развитых, например), я привожу к этому аргументы, и наоборот. Чем это не спор? :) Btw, демагогия, как и обвинение в демагогии - это также приемы именно спора.
>> Идеологические убеждения тайваньцев, собирающих мониторы, или китайцев, изготовляющих батарейки, не делают ни то, ни другое сколько-нибудь худшим, чем если бы эти вещи производили 100% свободомыслящие.
> Да. Собирать может и обезьяна, грубо говоря, а вот придумывали всегда единицы, а не массы.
Чтобы собирать мониторы также требуется некоторый интеллектуальный уровень. Ну хорошо, замени "сборку мониторов" на инженерию новых процессоров. Или - на разработку вакцин от вирусов. Или - на проектирование космических ракет. Зачем затягивать...
>> В обычном человеке, как правило, все структуры психики взаимосвязаны и взаимозависимы, его мировоззрение не автономно от его личности.
> Можно поподробнее по последнему предложению? Я не понял.
Меняются основные убеждения - меняется и вся личность, характер, пристрастия и т.д. Для примера - я общался с Икс до того, как он стал скинхедом, и через год после этого. По поведению, интересам, манерам и т.д. это было два разных человека. "Скинхеда" в вышенаписанном можно заменить на неформала, "нормального пацана", християнина, адепта секты и т.д. Даже на "студента" :)).
>> Стремления и убеждения скинов более конструктивны с т.з. общества, т.к. они направлены на общественно-полезное созидание, в отличие от гопников, у которых они направлены исключительно на удовлетворение их эгоцентричных желаний. Соответственно, скины более предпочтительны хотя бы в этом плане.
> Вот почему гопник - существо менее вредное для свободомыслия и более предпочтительное. Он, хоть и по-бытовому вреден для жертв мелкого хулиганства и грабежа, но его не организуешь в тоталитарную структуру, и общество его менее любит, чем среднестатистического националиста.
Угу, но повторяю: войны может не быть еще очень долго. Поэтому абстрактный, сомнительный "меньший вред для свободомыслия" меня волнует меньше, чем предпочтительность на бытовом уровне. Когда у СМ будут реальные перспективы стать доминирующим мировосприятием, - со скинхедами, я думаю, разобраться не затруднит. Пока что скинхедов в мире намнооого меньше, чем адептов секты Муна, например. И тенденции к лавинообразному увеличению их количества не наблюдается.
Можно рассуждать подобным образом, если обсуждать ситуацию где-нибудь в Европе, США и т.д., т.е. "там, где нас нет"; или же в общемировом абстракте. Но если обсуждать предпочтительные варианты развития ситуации в регионах собственного проживания, то на первое место тут выходит индивидуальная польза. Иными словами: для свободомыслия гопники может быть и лучше скинхедов (хотя это также спорно, по упомянутым мной причинам), но в месте моего проживания я однозначно предпочитаю вторых первым.
>> А вот среди гопников нет, потому что сами их убеждения подразумевают отрицание данных качеств ("мы университетов не кончали, это не для нас, а для лохов-ботанов. Наше дело этих лохов щемить, а не спорить с ними.").
> Вот и прекрасненько. Они листовкой жопу подотрут, а не будут зачитываться и грузиться, будь у них чуть больше ума для этого, но в любом случае меньше для свободомыслия.
Врядли для свободомыслия требуется особо высокий интеллектуальный уровень. Так что скинхед/молодой коммунист/т.п. имхо вполне может стать свободомыслящим, хоть это и маловероятно. Но - может. А гопник - не может, потому что просто не сможет понять и не будет пытаться понять его суть.
> Опять же - чем меньше умных и логически мыслящих среди идеологии, тем она слабее.
С т.з. борьбы идеологий гопники не представляют опасности, есс-но :). Как и скинхеды. Потому что скинхэды, как правило, занимаются не пропагандой, а уличным террором. Последний имеет весьма ограниченный пропагандистский эффект, а по твоим словам - так и вовсе отрицательный.
>> Иногда человека можно переубедить, и это случается. Возможно, не слишком часто, но это вполне реально. В т.ч. и фанатичные верующие становяться атеистами, а иудеи-экстремисты - радикальными муслимами (реальный случай). Чем более логично мыслит индивид, тем проще убедить его в ошибочности его идеологии (если действительно есть таковые аргументы). И наоборот. Приблатненная шпана вообще не мыслит логично, точнее, она вообще не мыслит. В самом деле, трудновато мыслить со словарным запасом в 100-200 слов.
> Повторюсь, человек может мыслить очень логично, но не ниже базиса - той же веры или расовой теории.
Мне такие люди (мыслящие логично, но которых в тупую "клинит" на каких-то темах) встречаются редко. Обычно, если индивид мыслит логично, то уже до конца. И для убеждений "ниже базиса" также имеет определенные логические обоснования. Если их опровергнуть, адепт идеологии, конечно же, постарается найти новые, а не сразу же признает твою правоту. Но если работать длительное время, он может сам прийти к пониманию ошибочности своих убеждений (взять нашего знакомого Р. - он сначала был панком-анархистом, потом - убежденным коммунистом, ныне - сторонник НС). Но это - только, если причиной приверженности к идеологии была именно мировоззренческая убежденность в ее истинности. Если же причина лежит в психической области, то логически опровергать что-либо бессмысленно. Но в этом случае можно действовать иными методами.
> Там уже убеждение невозможно, по крайней мере, я не владею такими средствами.
Ну, значит рядовой палестинский шофер лучше тебя разбирается в пиар-технологиях :). Потому что ему удалось переубедить радикального иудея, который до этого призывал резать и выселять палестинцев. Да и других примеров наблюдаются сотни и тысячи. Атеисты становятся христианами, христиане - мусульманами, мусульмане - атеистами. Вспомни массовых ораторов - Гитлера, Муссолини. Они переубеждали сотни тысяч людей, у многих из которых до этого наверняка были какие-то другие идеологические убеждения.
>> Но, как я уже писал, я не рассматривал скинов или гопников в качестве объектов для переубеждения. Свободомыслиящими, с очень высокой степенью вероятности, при любых условиях не станет 99% ни первых, ни вторых. Как не станет ими и 99% других людей. Не могу понять, чем для тебя скины "особенно плохие"? Тем, что агрессивны?
> Я говорю не "для меня", а стратегически - ну это понятно - оценка глобального расклада общества, и тактически. А это поясню: они оттягивают потенциально мыслящую молодежь, как и все другие идеологические движения. Молодой человек, которому на полпути насрали в голову какой-то цепляющей идеей, уже не способен двигаться к свободомыслию.
Множество молодых людей не являются приверженцами каких-либо тоталитарных идеологий, мирно себе живут, любят свою девушку/жену, ходят на работу, и при этом очень далеки от свободомыслия. Людей последнего типа намного больше, чем убежденных националистов/национал-социалистов. Почему ты считаешь, что в скинхеды идет какая-то особенно прогрессивная часть молодежи? Как уже писал, я "воочию" наблюдаю противоположную картину: значительная часть скинхедов - бывшие окологопники.
Btw, идеология гопников не менее привлекательна в этом смысле, просто "затягивает" людей в еще более раннем возрасте (в 10-12 лет соблазн общаться с "крутыми пацанами" и самому потом стать "крутым" очень велик. Затягивает, кстати, самых активных и боевых, т.е. тех, кто психически был бы готов принять свободомыслие.) В результате, получаем не только не-свободомыслящего, но еще и дегенерата. Лично я предпочел бы уже лучше жить в Новой Гвинее, чем в обществе агрессивных перманентно самоутверждающихся дегенератов.
>> Согласен, но как из этого следует, что скины чем-то хуже других субкультурных движений, а нацисты - других идеологических? 99% окружающих тебя людей будут "зависать" при затрагивании каких-то тем (той же морали, хотя бы).
> Это не только субкультурное движение, это скорее общественно-политическое движение. Чем хуже - я уже написал в первом постинге - в новости. А сейчас еще одна новость "менты и скины разогнали гей-парад". Вчитайся в "менты и скины". Туда же еще и православные - ничуть не лучше.
Ну, менты часто подвержены шовинистическим настроениям, такой уж специфический там контингент - это было известно еще давно. Сейчас в одной конкретной стране (РФ) интересы трех конкретных групп (руководства ментов, радикальных националистов и националистически настроенных православных) часто совпадают. Какой вывод ты из этого делаешь? В других местах все часто обстоит по-другому. В Германии, например, менты вместе с антифашистами разгоняют митинги скинов.
>> Помимо этого, чем человек умнее, тем более вероятно, что он сам со временем поймет ложность собственной идеологии.
> По моему опыту, это невозможно.
На Интернет-форумах встречались индивиды, утверждавшие, что они бывшие скинхеды, которые приняли ислам и теперь поддерживают джихад кавказцев. Достоверность, конечно, проверить нельзя, но, например, известно принятие ислама несколькими нацболами. Много других примеров. Упоминавшийся мной ранее Роже Гароди - радикальный коммунист, руководитель французского антинацистского подполья - впоследствии стал радикальным антисоветчиком, ревизионистом, а еще позже - принял ислам и стал радикальным антисионистом. Сотни тысяч бывших солдат-гитлеровцев в 1945/46-ом становятся ярыми демократами-антинацистами (тоже самое в Италии). Среди личных знакомых известны примеры, когда интернационалисты становились националистам и ксенофобами.
Все эти мировоззренческие трансформации, конечно, врядли вызваны "поумнением", но сами факты самостоятельного переубеждения налицо. Следовательно, оно вполне возможно.
Btw, известны неоднократные случаи, когда бывшие неформалы-рокеры становились "нормальными пацанами" и начинали с особой злостью и брезгливостью щемить и пиздить своих бывших "единомышленников".
> Бороться со всеми идеологиями СРАЗУ - это значит доказывать и показывать ущербность идеологий в принципе.
Тогда как этому помешает начилие у нацистов высокоинтеллектуальных идеологов? Они же не за идеологии вообще агитируют, а конкретно за свою. Так что пиары не будут сталкиваться - как бы грамотно нацисты не обосновывали неполноценность инородцев, пропаганде принципиальной аидеологичности (свободомыслия) это не повредит.
>> Когда речь идет про одинаково несвободомыслящих, оценку следует производить по другим критериям. Для меня это, в первую очередь, субъективная выгода для меня (в широком смысле).
> Да. Только так и напиши, в чем субъективная выгода НС для тебя - и в узком, и в широком смысле.
Я расписал это еще в первом постинге. Узкая выгода (кратко) - 1) скинхеды, в отличие от гопников, пиздят/грабят только этнически не-коренное население, а я отношусь к коренному + скинхеды реже беспределят; 2) противодействуют образованию и наглению полу-криминальных групп, состоящих из иммигрантов, которых в регионе моего проживания уже довольно много; 3) их легко использовать в своих целях при конфликтах с представителями этнически не-коренного населения (причем это будет даже не использование, а взаимовыгодное сотрудничество :) ). Широкая выгода - 1) они стараются быть общественно-полезными, в то время как гопники только паразитируют (конечно, в реальности связь "благополучие общества - мое благополучие" весьма эфемерна, но если говорить абстрактно, т.е. выбирать между "страной гопников" и "страной нацистов", то она становится очевидной. В стране гопников не будет компьютеров, электричества и горячей воды.); 2) КПД общения с ними выше; 3) возможно мое продуктивное сотрудничество с ними в самых разных сферах (не касающихся нацизма).
>> Ну и что? При общении с гопниками "пикантных" вопросов не меньше, а больше. Но самое главное - не затрагивать какие-то вопросы для меня не является проблемой, а вот с гопниками мне просто не о чем говорить. Вернее, "общие интересы" найти-то можно, но КПД общения всегда будет 0.0. НС-деятели иногда весьма компетентны и эрудированны в некоторых сферах (скинхед, в отличие от гопиника, может быть математиком), и КПД может быть значительно больше.
> Я не против общения с кем бы то ни было, и поиска общих интересов, но мы не об этом. Или мир вертится вокруг "интересно попиздеть"? Да я же не говорю, что не интересно.
Я не говорил про "интересно/неинтересно". Я говорил о КПД, т.е. о пользе от общения. А интересно иногда бывает и с бычьем, и с психически больными по-общаться :). Во-вторых, мне напряжно взаимодействовать с гопниками, в связи со спецификой их мышления, шаблонов коммуникации и т.д. Скинхеды в этом плане более адекватны, только и всего.
>> ? Ты не согласен, что скины часто являются выходцами из среды "любителей побить окна"? Или в чем "демагогия"?
> В том, что это аргументация "любой ценой оправдать и обелить".
Кто-что усмотрит. Кто-то во всем видит пропаганду...
> А тебя волнует вопрос биения окон? А кого-то еще он тут волнует?
Ха-ха, да, он меня волнует :). На счет других не знаю, но у меня в квартале пьяное бычье регулярно "от нечего делать" швыряет камни в окна квартир/пустые бутылки в спины прохожим. И много другой херни мутит, мутить которую у скинхедов привычек нет. Предполагаю, что мой микрорайон не самый насыщенный люмпенами в Киеве, а Киев - не самый насыщенный люмпенами город СНГ.
> Походу ты накушался НС-идеологии... Растаманы растаманам рознь, конечно, но они менее долбоебы, чем обыватель, у которого от вида разных неформалов случаются нервные припадки в тихой ли, буйной ли форме.
С моей т.з. растаманы отнюдь не менее долбоебы, а более. И этой моей т.з. уже много лет, так что если я и "накушался" чего-то, то давно :).
>> Заморочки-не заморочки, но, я предполагаю, говно ты все же обходишь стороной. Т.е. некоторые эстетические заморочки есть практически у всех. Я не спорю, что желательно бы их не иметь, но работать над искорением тех из них, которые не приносят вреда, имхо пока нецелесообразно, т.к. отнимает усилия и время, которые можно потратить на искоренение более вредных из них.
> Если не подстраиваешь логику под заморочки, тогда вред минимален. Однако, твои симпатии к НС
У меня нет симпатий к НС, это твои домыслы.
|
|
|
|